Часть третья: взаимозависимое возникновение с точки зрения умственного обозначения

Часть третья: взаимозависимое возникновение с точки зрения умственного обозначения

Yesterday, we were speaking about voidness and we saw that voidness is a negation phenomenon, something that we know by negating or refuting something else.

Итак, вчера мы говорили о пустотности – о шуньяте. И мы разобрались в том, что пустотность – это нечто, что познаётся посредством устранения некоего объекта отрицания; то есть мы знаем пустотность, мы постигаем пустотность через устранение чего-то.

What we are refuting, when we know voidness, is impossible ways of existing with respect to everything: ourselves, others, and all objects in general.

И более конкретно, тем объектом отрицания, который мы устраняем, и в целом мы постигаем пустотность, являются всевозможные невозможные способы существования, применимые, или находимые нами, или проецируемые нами на что бы то ни было: на нас самих, на других живых существ, на неодушевлённые предметы и явления вокруг нас.

We started to look in terms of the person or “me” and the voidness of the person,

Мы начали рассматривать то, чем являемся мы сами, то есть то, что такое личность, персона, или человек. И поговорили о пустотности: от невозможных способов бытия до лишённости невозможных способов бытия.

and the relationship between a person or “me” and the aggregate factors that make up each moment of our experience,

Затем мы поговорили о том, каким образом «я», или моя персона, «я» как личность, связан с теми пятью психофизическими совокупностями, известными как скандхи, или с их потоком.

because when we first start to try to understand voidness, we start with trying to understand the voidness of the self, the person, because that is a bit easier to understand than the voidness of all phenomena, although voidness is the same with respect to both.

Также необходимо помнить о том, что, приступая к изучению или пытаясь постичь пустотность, мы начинаем с попыток постичь, понять пустотность, или бессамостность индивида, бессамостность меня, или личности. Несколько легче познать бессамостность индивида, нежели бессамостность внешних предметов и явлений, хотя, как мы уже вчера тоже говорили, упоминали это, пустотность, или отсутствие невозможного способа бытия, в личности или во внешних предметах и явлениях по сути одна и та же.

We saw that the self of a person is something which is imputed or designated onto the basis of all the aggregate factors that make up each moment of our experience, and we looked a little bit more deeply about what that actually meant.

Итак, мы рассмотрели, как существует это относительное, или это условное «я», которое функционирует. Мы выявили, что оно является тем обозначением, или тем ярлыком, которое наше сознание навешивает, или применяет к, по отношению к потоку пяти психофизических совокупностей, или скандх. И мы рассмотрели этот вопрос несколько глубже, несколько более детально, по каждой скандхе.

If we look at our experience, the question is, “What’s happening; what’s happening each moment?”

Глядя на наш опыт, на наши переживания и ощущения жизни, мы исследуем, что происходит с нами в каждый отдельно взятый момент.

All that is happening at each moment is that we are on some “channel of consciousness,” when we’re seeing, hearing, thinking, or whatever.

Итак, в каждый отдельно взятый момент, конкретный момент нашего бытия мы настроены на какой-то один «канал», или «программу» сознания, а именно мы более в слухе, мы более в зрении, мы более в тактильном ощущении или иных.

There are various objects that we are aware of, particularly here in terms of sense objects: sights, sounds and so on.

Мы окружены различными сенсорными объектами, то есть объектами, которые познаются в ощущении нашими органами чувств: визуальными, аудио, тактильными, обонятельными и так далее, прочими объектами.

Within the sense field -- because when we see, we take in a whole sense field -- there is distinguishing certain colored shapes from other colored shapes, for instance, if we think in terms of vision.

Если мы будем говорить в терминах визуального, или зрительного, сознания, во всей этой массе видимых форм, цветов, оттенков и очертаний, в каждый момент нашего бытия присутствует некое распознавание, или различение, как мы называли его вчера, – различение. Мы отличаем одно от другого, у нас всё это не сливается, а мы выделяем отдельные элементы.

And how do we actually experience these various shapes, and objects, and so on, that we distinguish? We experience them with some level on the spectrum between “completely happy” or “completely unhappy.”

И затем идёт собственно переживание, или тот опыт, который мы обретаем, входя в контакт с этой внешней реальностью, которую мы видим, воспринимаем и различаем, а именно тот спектр переживаний такого элементарного уровня, который простирается от полюса «счастливо», «радостно», «блаженно» и до полюса «несчастье», «боль», «неприятность».

Feeling some level of happiness is defined as that which ripens from our karma. In other words, depending on the positive force from constructive behavior that we’ve done in the past, or on the negative force from the destructive behavior we’ve done in the past, we experience things with happiness or unhappiness.

Тот фактор, который определяет, какое именно переживание мы испытываем в тот или иной момент нашего бытия, а именно от полюса «несчастье» до полюса «счастье», этот фактор – это карма, то, что именуется кармой. А именно можно описать карму как некую положительную энергию от наших благих деяний прошлого или негативную, отрицательную энергию, неблагую энергию от каких-то дурных деяний, от злодеяний, совершённых нами же в прошлом. То есть спектр или та позиция в этом спектре, которую мы переживаем в тот или иной момент, определяется кармой.

After all, two people can be served the same food: one person experiences it with happiness and pleasure, they like it, the other person hates it, is very unhappy, “I don’t like this.” This is the ripening of karma.

Ситуация может быть такой, что двум разным людям дали одно и то же блюдо: одному оно нравится, он его любит; другому оно не нравится, он его ненавидит. Употребляя в пищу одно и то же блюдо, один получает удовольствие и счастлив, другой страдает, и морщится, и испытывает отвращение. Карма – одно и то же «блюдо», разные вкусы, разные видения.

It’s quite interesting, if you think in terms of a computer that is dealing with information. How is that different from a mind dealing with information? A computer doesn’t experience happiness or unhappiness with that information, whereas a mind does.

И здесь выходит на передний план разница, которую необходимо проводить между нашим умом, или нами, и нашим восприятием и компьютером, получающим различную информацию из внешних источников. Получая информацию, компьютер не испытывает никаких переживаний по поводу этой информации: плохая она, хорошая или нейтральная. Мы же, получая какие-то импульсы, сигналы, информацию, судим её и переживаем её соответствующим образом, – какие-то внешние импульсы.

Although we might think that the computer is very unhappy with us when it loses our data.

Хотя мы можем подумать, что компьютер переживает, или компьютер рассержен на нас, или разгневан, когда он стирает, или удаляет, какую-то нужную нам информацию.

And then also what is part of our experience is this last aggregate, the aggregate of everything else, all other affecting variables: all the emotions, and concentration, sleepiness, and interest, and all these other things in there.

И также мы говорили о последней совокупности – о той последней коробке, том коробе, куда свалено всё остальное, что не является первыми четырьмя скандхами: там находятся все наши чувства, эмоции, там находится сон, сонливость, там находится интерес, веселье и так далее, и тому подобное.

And what is “me?” “Me” is found in this last aggregate, by the way, in the aggregate of other affecting variables. It’s not that it’s outside the system.

Итак, эта самскара-скандха, или скандха «прочих влияющих», она включает в себя и то, что мы привыкли именовать «собой», или «я», «мной». Мы попадаем туда же. То есть пять совокупностей, они покрывают все явления, и «я», явление «я», находится именно в этой пятой группе.

The “me,” the self, is something which can be labeled onto each moment of all these aggregate factors that are changing all the time.

«Я» – это то обозначение, которое может быть присвоено, сделано, или дано, любому моменту течения, потока этих совокупностей.

In a sense, it is a way of labeling the whole.

И в каком-то смысле это способ обозначения целого, или всего.

Like, if we have a movie: a movie is made up of one moment after another moment, after another moment, and the content of it is changing continuously. But we can give it a name, “a movie,” which is referring to the whole thing, isn’t it?

Примерно так, как мы обозначаем некоторую последовательность кадров и развитие каких-то сюжетных линий в фильмах. Говоря «фильм», мы понимаем, что он состоит из отдельных кадров, либо множества отдельных кадров, сцен, событий и так далее, но, тем не менее, мы даём всему этому одно общее название – «фильм» как единое целое.

This was what we covered last time,

Итак, это вкратце то, что мы рассмотрели вчера, о чём мы говорили с вами вчера.

and we saw that this “me” is what’s known as the “conventional me,” which can be labeled onto a particular stream of continuity of aggregate factors – that this is something which conventionally does exist.

Говоря об этом «я», мы называли его условным или относительным «я», функционирующим, существующим «я», «я», которое является обозначением, или ярлыком, навешенным на любой момент функционирования, тока наших пяти совокупностей. Это «я» существует. Оправдано утверждать, что оно относительно, условно существует.

What we are refuting is an impossible way in which that “me” exists.

Что мы отрицаем, или что мы стремимся отбросить, – это невозможные способы существования этого «я»: не то, что такое «я», как мы его описали только что, существует.

Yesterday, I suggested that perhaps you think over this material, and if you had any specific questions on it before we proceed –

Если вы помните, вчера я посоветовал вам поразмыслить над услышанным до того, как вы придёте вновь сюда. Если у вас возникли какие-то специфические, конкретные вопросы именно по этой теме, может быть, вы зададите их и я попробую ответить вам на них до того, как мы продолжим изложение.

but before I ask for questions, let me just explain one small thing, which is not so small, but a very important point that perhaps might have caused you some confusion.

Но прежде чем я приглашу вас задавать ваши вопросы, я хотел бы объяснить ещё один момент, маленький, но в то же время очень важный момент, который мог вызвать у вас определённое замешательство.

A person or “me” is not just a name or a word that is a mental label.

Итак, «я», или персона, или личность, не есть лишь слово, не есть лишь термин, ментальное обозначение.

When we talk about mental labeling or imputation, there are three things that are involved.

Когда мы говорим о ментальном обозначении, или обозначении умом, мы подразумеваем три компонента этого.

First is the basis, the basis of the labeling.

В первую очередь мы говорим об основе для обозначения.

Remember, yesterday we were giving the example of oranges. We spoke about an orange circle, we spoke about a smell, we spoke about a taste, these sort of things, that is the basis for labeling.

Вы помните, вчера, когда мы рассматривали пример с апельсином, существования апельсина, мы говорили об оранжевом шаре с определённым вкусом, запахом, консистенцией и тому подобным.

The label “orange,” well, that’s just a word. An orange is not a word,

Слово, или термин, «апельсин» – это лишь слово, или термин, «апельсин». Это не есть сам апельсин, естественно.

that’s the second thing, the label. We have the basis for labeling and the label.

Итак, мы имеем основу для обозначения, затем собственно обозначение: слово, или термин, – это тот ярлык, который навешивается на основу для обозначения. Итак, основа, ярлык «апельсин».

Then, the third thing is what the label or word refers to, and the referent object of the label is the actual orange.

И затем то, что подразумевает ярлык. И это собственно апельсин.

What does the label refer to? It refers to an orange.

Это то, к чему термин относится. К чему относится термин «апельсин»? К собственно апельсину. На что он ссылается? Это смысл слова «апельсин».

Do you follow? There is an actual orange. The orange is not an orange-colored circle, it’s not a smell, and it certainly is not just the word “orange.” That’s just a combination of sounds,

Итак, вы понимаете, о чём я говорю? Существует апельсин: апельсин не есть оранжевый шар, апельсин не есть его запах, апельсин не есть его вкус, апельсин не есть слово «апельсин». Слово «апельсин» – это просто совокупность каких-то звуков.

but those sounds -- we use that as a convention, on the basis of these orange circles, and smells and taste -- we refer to the conventional object “orange.”

Но осмысленную совокупность этих звуков мы, тем не менее, используем по общему согласию, конвенционально, для обозначения вещи, – пахнущей, на вкус и с виду похожей на апельсин, – апельсина. То есть мы вправе обозначать этой комбинацией звуков условный, или относительный, феномен, явление, – апельсин.

The orange isn’t the basis; the orange isn’t the word.

Апельсин – это не основа для обозначения, апельсин – это не термин.

It’s like an illusion. It’s somewhere in between, isn’t it?

Некая иллюзия, что-то подобное иллюзии, где-то посередине. Это и не термин, это и не основа.

But there are oranges.

Но апельсины существуют, не так ли.

So, it’s the same thing in terms of there are all these moments of experience: seeing, talking, and thinking and all these sort of things, and there is the name “me,” which in this particular life is also given the name Alex, and that refers to a person. I am not a name. Surely that’s not true. A person is, a person is not just a name.

Итак, существует основа для обозначения и личности – это поток, или любой момент тока, этих пяти психофизических совокупностей. Существуют различные переживания, восприятия, – всё то, что составляет моё существо, основа для обозначения. Затем есть имя, данное мне в этой жизни: термин, или ярлык, «Алекс». Я не есть этот звук, совокупность звуков, я не есть ярлык, но, тем не менее, я как личность условно, или относительно, существую.

A person is what the word or label “me” refers to, on the basis of a stream of continuity of experiences.

Персона, или личность, – это то, что подразумевает имя применительно к соответствующей, или к подходящей, основе для обозначения, к току этих моментов.

Like in a movie theater – you sit there and you only see one moment at a time on the screen. That’s the basis for labeling. The label is “a movie,” “Star Wars,” or whatever movie you want to talk about. “Star Wars” is not just the name “Star Wars.” I actually saw a movie “Star Wars.” This moment wasn’t it, and that moment wasn’t it, and it wasn’t the name either. It’s what the name, the title of the movie refers to, is the movie “Star Wars,” on the basis of the sequence of moments.

И то же самое происходит, когда мы отправляемся в кинотеатр для просмотра фильма. В каждый отдельный момент всё, что мы видим, – это лишь один кадр фильма, одну конкретную статичную картину, которая сменяет другую. Мы не видим всего фильма в каждый отдельный момент. В то же самое время, когда мы просмотрели этот фильм, кто-то спрашивает нас: «Видел ли ты фильм "Звёздные войны"?» Ты говоришь: «Да, я видел фильм "Звёздные войны"». Я не видел слово «звёздные войны». Фильм не есть слово, или термин, или ярлык «звёздные войны», или «фильм "Звёздные войны"», и это не есть каждый отдельный кадр. Это нечто другое – какая-то совокупность, то, что стоит за обозначением «фильм "Звёздные войны"», сделанная на основе тока моментов, его моментов, его кадров.

“Who am I?” I’m what the word “me” refers to, on the basis of my whole life experiences.

Кто я? Я тот, что подразумевает собой термин «я», моё имя, основанное на этих моментах: всех моих жизненных переживаниях, жизненного опыта.

[pause]

[пауза]

OK, do you have any questions on this?

Итак, появились ли у вас какие-то вопросы относительно этого?

This is very important to understand. If you don’t understand this, it will be very difficult, if not impossible, to understand what voidness is talking about.

Это очень важно разобраться в этом моменте, поскольку, если вы в нём не разберётесь, для вас будет практически невозможным понять то, что стоит за таким термином, понятием «пустотность».

Вопрос: Мне не очень понятно, что такое эта третья составляющая, на что мы ссылаемся. И насколько она отличается от основы. В конечном счете, это то же самое?

Question: It’s not quite clear what the third component is, because the basis for labeling seems to be what the referent object of the label is. Alex: This is what the whole issue of voidness is all about. It is the relationship between what the label is referring to and the basis for designation.

Алекс: Это на самом деле и есть ключевой вопрос постижения пустотности – эта разница, умение отличать, различия между валидной, верной, основой для обозначения и тем, чем объект является на самом деле.

If the orange is just an orange-colored circle, then the taste or smell could not be an orange, an orange could only be that orange-colored circle.

Если бы апельсин являлся лишь оранжевой сферой, оранжевым шаром, то запах апельсина уже не мог бы являться апельсином.

If the orange was not just the orange-colored circle, but also the smell and also the taste, then there would be three different oranges. The orange would be three different things.

Но если бы и запах апельсина, и его вкус, и его консистенция, являлись бы тоже апельсином, тогда мы имели бы дело уже с тремя, четырьмя апельсинами и так далее, то есть множеством апельсинов.

We are talking about the conventional object, an orange, a commonsense object, an orange.

Мы говорим об условном, об относительном объекте «апельсин».

When somebody says, “Would you like to eat an orange?” we don’t think in terms of eating an orange-colored circle. We think of eating a fruit.

Когда кто-то спрашивает нас: «Не хотите съесть апельсин?» – мы не думаем о поглощении оранжевого шара, мы думаем о поглощении фрукта – апельсина. Ведь это всё в конвенциях этого мира, это всё очевидно для всех. Вот в чём дело.

The visual form, an orange-colored circle, is the basis for designation. The actual, conventional, commonsense object, an orange, is what the word “orange” refers to. Of course it could be referred to by many names in different languages. It’s just a convention, made up by a society.

Оранжевая сфера, оранжевый шар со вкусом, запахом и так далее является достойной, или подходящей, основой для обозначения апельсина как условного явления, с которым все мы согласимся. Мы используем разные лейблы, разные ярлыки для обозначения: «апельсин» в русском, «orange» в английском. Но мы говорим всегда об одном и том же, и мы понимаем друг друга, о чём идёт речь. Итак, есть ярлык, есть основа для обозначения, есть апельсин, стоящий за термином.

Do you follow? “Who am I? Am I my body?” Well, this body, when I was a baby, and the body of, you know, who I’m now, as an older man, it’s not the same at all. There is not a single cell in the body that is the same.

И кто такой я? Я – это моё тело? Является ли моё тело моей личностью? Но моё тело, когда я был ребёнком, оно было весьма и весьма отлично от моего тела, которым я обладаю сейчас, – тела пожилого человека. И, как вы знаете, каждые семь лет в нём не остаётся ни одной идентичной клетки, то есть все клетки умирают и сменяются, то есть там уже нет ни одной клетки из тех, что там были в детстве.

Вопрос: Вопрос, собственно, о границах конвенциональности. В принципе мы все знаем, что апельсин – это набор цвета, запаха и так далее, и так далее, но, в принципе, любой человек может представить себе синий апельсин, то есть апельсин, но вот синий или со вкусом мыла. И, тем не менее, это окажется апельсин, но вот просто такой уродливый. Таким образом, мы получаем, что вот этот третий фактор, он отличен: это получается некая самосущая, такая платоновская идея апельсина, которая может не совпадать с основой для наименования.

Question: Where lies the limits of the conventionalities of conventionally true phenomena, because all of us, we can sort of try and imagine a blue orange? It’s sort of OK, so we can have a blue orange. Or an orange with a salty taste, we can also try to imagine. So, we can substitute the basis for designation and still have the orange behind it. So if the idea of an orange that sits behind the term -- is kind of a Platonic idea thing, which is self-sufficient, independent, standing on its own... Alex: No, not at all. This gets into the discussion of voidness.

Алекс: Нет, это не так. И опять это уводит нас в дискуссию собственно о том, что такое пустотность.

So we have to jump ahead in order to answer your question.

Для того чтобы дать ответ на твой вопрос, нам придётся немножко запрыгнуть вперёд.

Well, we might as well do that, since our weekend is short.

И уж коли мы делаем это вкратце, давайте, может быть, попробуем это сделать.

When we talk about voidness, what we are talking about is what is it that establishes the existence of something?

Итак, говоря о пустотности, что является тем фактором, позволяющим нам утверждать о существовании чего-то?

“Establish” is the same word as “to prove.”

«Утверждать о существовании» – это примерно то же (“establish” – утверждать что-то), что и «доказывать что-то».

We are not talking about what creates the object.

Мы не говорим, что создаёт объект, что его порождает, что его утверждает, позиционирует.

Voidness is saying that there is nothing on the side of the referent object that establishes the existence of that object as that object,

Пустотность свидетельствует о том, или говорит о том, подразумевает то, что со стороны постигаемого объекта, подразумеваемого объекта, нет ничего, что подразумевало бы его существование как данного объекта. Итак, в самом подразумеваемом объекте нет ничего, что свидетельствовало бы,

as a validly knowable item.

что утверждало бы сам этот объект как познаваемую сущность, как вещь, которую можно знать («knowable item» – познаваемую сущность), верно, или доподлинно, познаваемый феномен.

We are not talking about calling this table an orange.

Я не говорю о том, что… [Мы не говорим о том, чтобы называть стол апельсином]

When we talk about objects, we are talking about something that is knowable, which is validly knowable, which can be known correctly, and other people who know correctly would agree. Nobody would agree that this thing in front of me is an orange. It’s a table.

Я говорю о верном познании, об объекте, который может быть верно познан. Говоря это, я оговариваюсь о невозможности неверного познания, я не говорю о неверном познании, например о наименовании этого стола, или о познании этого стола как апельсина. Я говорю о том познании, с которым согласятся окружающие, которое конвенционально, или относительно, обусловленно истинно.

Let’s use an example to illustrate what I’m talking about.

Давайте проиллюстрируем на примере то, о чём я говорю.

Think of an emotion.

Подумайте о какой-то эмоции, о чувстве.

An emotion that I usually use is jealousy, but it could be any emotion.

Обыкновенно для примера я использую зависть или ревность, хотя это может быть любая из них.

What is jealousy?

Итак, что такое зависть?

Or let’s use the simpler example first, the color – red.

Или давайте попроще пример рассмотрим для начала: цвет. Красный.

If you think of the light spectrum,

Итак, думая о световом спектре,

there is absolutely nothing on the side of the light spectrum that has boundaries and markers, that from the side of the light, divides the spectrum into yellow, orange and red: on this side of the line it’s orange and on that side of the line it’s red. There is absolutely nothing on the side of the light.

в самом световом спектре или в этой палитре цветов, которые мы находим в естественном цветовом спектре, мы не находим со стороны самой этой палитры, со стороны самого этого спектра никаких чётких, установленных кем-то или самой этой шкалой, разделителей, линий, которые бы говорили нам недвусмысленно, что здесь кончается оранжевый, здесь начинается красный, здесь начинается зелёный и так далее. Ничего такого со стороны этой шкалы не существует.

So, what establishes it as red or yellow or orange is merely concepts, and words, and labels -- nothing on the side of the object.

Что утверждает те или иные цвета, как зелёный, желтый, красный, синий и так далее, – это лишь ментальные обозначения, это концепции и это вербализация, то есть термин, употребляемый по отношению к тем или иным цветам.

A group of people, thousands of years ago, got together and they decided that they were going to refer to a certain band with a certain set of arbitrary sounds, totally arbitrary sounds, “rah eh dah,” with no meaning in these sounds. But they said, “Brilliant idea!” We will use these sounds to represent something with which -- in their minds -- they divided the light spectrum.

Примерно что происходило. Видимо, тысячи лет назад собралась какая-то группа людей, абстрактная группа людей, которая решила, что определённую волновую частоту светового спектра они будут называть каким-то на тот момент совершенно абстрактным, непрактичным понятием, «кэрэасный». Её так назвали – и отныне пошла у них тенденция, что это называется красным. Вот так отныне и повелось.

Different groups of people maybe had a similar idea, but they didn’t necessarily divide the light spectrum in exactly the same way -- maybe, a few angstroms in this direction, a few less in that direction. That, they decided, was “red,” and they used another arbitrary set of sounds to refer to it.

И в этот момент также могла произойти какая-то другая встреча другой группы людей, не менее авторитетной, которая решила, исходя из своих вкусов и предпочтений, что границы красного несколько шире: залезаем здесь в оранжевый, здесь в какой-то иной цвет; и решили назвать это красным, но придав этому какое-то другое звучание, назвали это каким-то другим словом. И понятие красного у них было пошире, чем у первой группы.

And even the definition of “red” is made up by some group of people with the concept they made of the definition. The defining characteristics – you can’t find them on the side of the object, “from this wavelength to that wavelength.”

И даже дефиниция красного цвета, или то определение, которое даёт ему наука, также спорно и также было создано как конвенция в какой-то момент собравшейся группой людей, которые сказали, что «красный» означает от такой-то частоты до такой-то частоты.

So, “red” is established not at all from the side of the object. “Red” -- it’s established from the mental label, the concept “red.”

«Красный» существует не со стороны этого цвета, в ранге, а со стороны ума, который произвёл такое обозначение.

Nevertheless, if we ask, “What color is this table?” “It’s red.”

Но, в то же самое время – здесь включается тот оборот, который мы обсуждали вчера, – запятая, но, в то же самое время, этот стол красный. С этим все согласятся.

“Is it red?”

Красный он?

“Yes,” we would all agree, if we were “valid cognizers,” it’s called. Somebody who is color-blind might not think that this is red. But that would be contradicted by somebody who had good eyesight.

Итак, в миру мы согласимся, что это действительно красный стол. Мы согласимся с тем, что он красный, являясь верно познающими субъектами. Здесь может среди нас быть дальтоник, который с этим не согласится. Но это, что называется, его проблемы, а мы его оспорим, его точку зрения, являясь верно познающими субъектами.

So, the same thing with your example of the oranges. There are many different varieties of oranges that are found around the world. Some convention decides that this group of different kinds are all called “oranges.” In fact it’s even weirder -- I mean, aside from hybrids and all of that -- because what makes all of these round orange-colored circles that we see in the store next to each other, what makes each of them an orange? Why don’t we have a different word for each one of them? We have groups -- that’s getting into this whole topic of categories. Words are what we use to refer to categories, and then within that category, to items within the category, particulars.

Итак, также нам следует поразмыслить и о том, как в мире воспринимаются различные вариации апельсина. Существует масса сортов апельсина, помимо различных гибридных форм, которые где-то между мандарином и апельсином, и так далее. Являются ли они апельсином? И где эта грань, где конвенция: «апельсин» – «не апельсин»? Задуматься о том, почему, глядя на совокупность этих оранжевых шаров, выложенных на фруктовом прилавке, почему мы не называем каждый из них как-то индивидуально, а для нас всё это – апельсины. И тогда уже встаёт вопрос категорий частного и общего, категорий обобщения и вычленения чего-то как отдельного апельсина в группе, состоящей из отдельных апельсинов..

If this is true with respect to colors, if it’s true with respect to different types of fruit, we can see, when we start to talk about emotions and these sort of things, how really, “What is jealousy?” It’s just some group of people came up with this concept “jealousy.” But do we always experience exactly the same thing when we experience what we would call “jealousy?” I wrote an article on it, it’s on my website, actually it’s the most popular article on the website, that explains all of this.

И, поскольку это верно для цветов, то же самое верно и для апельсинов – и для фруктов. То же самое верно и для эмоций, которые также являются верно познаваемыми феноменами и явлениями. Какова она, эта ревность? Кто её определил? Каждый определяет её по-своему. Переживая то, что мы называем ревностью или завистью, все ли мы переживаем одно и то же или у нас у каждого совершенно индивидуальные наборы переживаний? И на самом деле на моём сайте, и в книгу вошла, которая здесь продаётся, есть статья о том, как работать с завистью или ревностью, и о том, как она понимается в разных культурах по-разному, разные наполнения. А вообще слова «зависть» и «ревность», между прочим, они уже добавляются в русском на одно слово «jealousy». И это одна из самых популярных статей на самом деле на сайте.

[См.: Работа с завистью.]

Now, of course, if we understand this, this is incredibly helpful.

И если мы понимаем это, это действительно окажет нам большую помощь.

We have been in this situation and we feel something, and so, what do we say? “Oh, I am so jealous. I am feeling so much jealousy.” So, “what am I feeling?” It’s just one moment after another in which all the factors are changing, constantly.

И это действительно важно понять, что происходит в нашем уме, когда мы говорим: «О! Я сейчас так ревную. Я сейчас так завидую». Что происходит? Это какая-то совокупность отдельных моментов, переживаний, которые постоянно меняются, которые нестатичны, но мы обозначаем всё это термином «зависть» или «ревность».

I am just using some sort of concept, the word “jealousy,” that I was taught as a child, and “here it is” in the dictionary. “OK, that’s what I am feeling,” using it to organize what I am feeling, to understand it.

Что происходит? Я организую и каталогизирую свои чувства. Есть какая-то концепция, в моём уме есть какая-то концепция, я оперирую в терминах «зависти» или «ревности», которые мне привили, смысл которых мне объяснили с детства. Я знаю, что есть словарная статья в энциклопедии, которая говорит: «Зависть – это то-то, то-то и то-то». Я говорю: «О! Это то, что я сейчас чувствую: я сейчас завидую, я сейчас ревную». Вот что происходит.

Now, conventionally that is correct,

И на относительном уровне это действительно так.

because our society has agreed upon this definition of this word.

Потому что общество, в котором мы живём, оно действительно согласилось с таким значением термина «ревность» и это то, что есть.

So it is referring to something. There is jealousy,

Он действительно относится к чему-то, за этим термином что-то стоит, и это действительно именуется, принято считать ревностью.

even though it is just established by a word of a concept.

Хотя это по сути всего лишь условность, которая принята в обществе.

Dealing with it in terms of this concept, I can apply various methods that are used for overcoming jealousy.

И относясь к ней как к некой концепции и к тому, что стоит за этой концепцией, или за этим термином, я могу выбрать из обширного инструментария какие-то техники, методы подавления, работая с этой эмоцией, применить их, достичь в этом успеха.

But because there is nothing on the side of this “jealousy” that is making it “jealousy,” then I don’t make a big deal out of it.

И понимая, что в самой зависти, в самой этой эмоции, нет ничего, что говорило бы о том, что это действительно самосущая зависть, я могу с ней работать, я могу изменять ситуацию.

There is no “solid thing like a big rock inside me,” called “jealousy,” and “there it is sitting,” and “Oh my god! This is such a problem,” and so on.

Не существует какой-то тверди, какого-то камня, или скалы, которая бы покоилась в моём уме, или в моей душе, и именовалась бы «зависть», и ничего бы с ней нельзя было поделать.

But, as I said, this has jumped way, way ahead in our discussion of voidness,

Но это очень большой прыжок вперёд в плане изложения материала.

and in order to really be able to work with that, it’s necessary to approach it more and more gradually.

Но для того чтобы с успехом работать с этим пониманием, необходимо подходить к нему очень постепенно и издалека.

But this weekend seminar is just to introduce you to some of the basic ideas that we’ll hear in our discussion of voidness.

Этот семинар, который мы проводим здесь на выходных, он является как раз таким базовым учением, вводным учением, дающим вам общее представление о том, что такое пустота.

So you can start to work with it.

И вы можете начать работать с этим уже самостоятельно.

Вопрос: Мне интересно, а как насчёт совсем маленьких детей. Пока никто не учил их, они вообще свободны от этого концептуального дифференцирования?

Question: What about small children that have no concepts yet? Does it mean they are free of emotions, before they learn what, let’s say, jealousy is? Alex: Oh no, it’s not like that. It’s important to understand that when we talk about concepts, and labels, and so on, they don’t necessarily have words associated with them.

Алекс: Итак, необходимо понять одну важную вещь, что, говоря о концепциях, говоря о ярлыках, мы не всегда подразумеваем, и совершенно с необходимостью не следует из этого, что им должен соответствовать некий вербализованный термин, некое слово.

Things exist in terms of mental labeling, are established in terms of mental labeling, regardless of whether anybody is actively labeling it or not. That is not relevant here.

Итак, вещи существуют, обозначенные умом, независимо от того, активно обозначает ли их кто-то в своих ментальных обозначениях – этот процесс – или нет.

“I am feeling something.”

Я чувствую что-то.

It doesn’t matter whether or not I can identify and give it a name “jealousy.” I am still feeling something.

Это неважно, могу ли я это распознать, идентифицировать и присвоить этому титул «зависть», термин «ревность». Я что-то чувствую.

But if we ask the question, “What is it?”

А если нас спрашивают: «А что ты чувствуешь? Что это?», –

then we have to bring in mental labeling.

тогда необходимо будет задействовать ментальные обозначения.

But I don’t have to label it in order to feel it.

Но для того чтобы чувствовать, мне нет нужды обозначать это ментально.

A baby feels hunger, an infant feels hunger, it doesn’t know the word “hunger,” but it certainly feels it.

Ребёнок не знает слово «голод», но дети чувствуют голод и хотят есть.

Вопрос: Такой вопрос: правомерно ли сравнивать, например, познания красного цвета, цвета этого стола, и, скажем, зависти. Ведь мы можем сказать, что конечная точка познания цвета стола – это температура, длина волны. Мы будем называть это конвенционально красным, если длина волны такая же. И оспорить это невозможно, то есть всегда можно измерить и сказать объективно. А как, например, так же измерить эмоции?

Question: He wonders whether is it correct to compare such things as colors, for instance the red of this table, with emotions? Emotions are totally individual experiences. We can’t expose them and judge them or compare them. But with this table, we all can reach the conclusion: this is the weight, the length, number such and such, like fifteen. No one can disagree with that. It can be proven scientifically with an experiment and repeatedly, which is not the case with emotions. So is it justified to compare such things? They seem to be different. Alex: When we try to understand a basic mechanism, such as mental labeling, of course the defining characteristics that are also made up by concepts, which are used in relation to different objects, will be different. So, with a color, yes, we have certain wavelengths where we can say, “That’s the dividing line.” With emotions, that’s much more difficult. With oranges, perhaps there you can get into a genetic “thing” that might be more specific. But whether it is something which is very specific like that or just more abstract like with “jealousy,” what we are talking about here are defining characteristics. So there are many types of defining characteristics. It could be a wavelength; it could be something that someone puts in a dictionary and says, “This is the defining characteristics of jealousy.” So, the principle is the same.

Алекс: Мы здесь говорим о принципе, об общих положениях, когнитивных, познания этого и как одно коррелирует с другим. Но, естественно, существуют разные уровни сложности, принципиально различные уровни дефиниций: более объективные и более субъективные. Для цвета дефиницией, опять же по согласию между людьми, была избрана какая-то единица меры, а именно длина волны. Для, например, какого-то другого явления это нечто записанное в словаре, с которым согласились все психологи или ещё кто-то, и сказали, что зависть – это то-то, то-то, а ревность – это то-то, то-то, то-то. То есть механизм общий здесь един, но дефиниции, определения, естественно, разные: одни более определяемые объективно, другие менее. Но так или иначе, это какие-то конвенции.

But there are certainly different societies that divide the color structure quite differently. There are some societies that don’t have “orange,” for example. It’s just “yellow” and “red.” So the dividing line is quite different. There are societies that have not just “green” and “blue,” but they have three colors there. Experiments were done like that at my university, when I was at school, taking people from different cultures and showing them different colors and saying, “What color is this?” And they found that different cultures certainly divide the color structure differently, and individuals do that as well.

И даже в отношении такого, казалось бы, объективно познаваемого явления, как цвета, идентифицируемого, также в разных культурах существуют разные понятия и разные рамки понятий голубого, например, и зелёного. И проводились эксперименты в университете, где я обучался, когда людей просили обозначить тот или иной пограничный цвет. Кто-то называл его зелёным, кто-то называл его синим, а кто-то называл его третьим цветом, для чего в его языке имелся соответствующий термин. У тибетцев, кстати, тоже эта тема присутствует. Салатовым, синий называют салатовым.

Вопрос: Если в разных культурах, получается, разные дефиниции, скажем, относительно цвета, получается, что у двух групп, например китайцы или австралийцы, для каждой из них этот стол – для одних красный, для других тёмно-жёлтый. Получается, что каждая из этих групп имеет условно достоверное понимание этого момента. Тогда каким же образом возникает вот это «nevertheless»? Потому что для одних он функционирует как красный, а для других, тем не менее, он функционирует как жёлтый.

Question: So then the problem seems to come that… OK, let’s say for the Australians, it’s a red table and for the Chinese it’s a dark yellow table. And then the spark of nevertheless comes. So, but conventionally for one group of people it functions as a red table. For the other group of people, nevertheless, it functions as a dark yellow table. So there are two correctly fully functional tables of different colors. How is that possible? Alex: Why not?

Алекс: В чём проблема?

For one person, let’s say you take this item in my hand. I look at it and I give it the label “watch.”

Я беру этот предмет в свою руку, смотрю на него, оцениваю и обозначаю «часы».

Other people around here might also agree that this is a watch and it functions as a watch.

И многие из вас согласятся – здесь, в этой комнате, наверное, большинство, – что это часы, – если не все. И для вас, и для меня они действительно будут функционировать как часы, выполнять функцию часов.

The baby looks at it and labels it as a “toy,” and other babies would agree and they could play with it and it would function as a toy.

Ребёнок возьмёт в руки этот предмет и обозначит его как «игрушка», «бирюлька», и будет с ней играть. Дети другие вокруг согласятся с ним и также обозначат её игрушкой и будут играть в неё вместе. У них будет своя компания.

So what is it? Is it a watch or is it a toy?

Так что это? Игрушка или часы всё-таки?

And, it is only established as a watch or a toy by mental labeling concepts alone.

И этот объект утверждается как часы лишь посредством ментального, умственного обозначения, сделанного по отношению к основе для обозначения.

There is nothing on the side of the object that establishes it as a watch or a toy; because if it did, if there were something on the side of the object, then it would have to be two different objects, or a toy would be a watch, it would have to be one of them.

В самом объекте не существует ничего, что свидетельствовало бы о существовании этого объекта в качестве часов, потому что иначе в этом объекте были бы и часы одновременно, и игрушка. Потому что они должны были бы свидетельствовать как минимум о двух вещах: о том, что это игрушка, о том, что это часы.

Do you follow that? Because it is only established by mental labeling, then it can function as both, and there is no problem.

Поскольку утверждается он лишь ментальным обозначением: он может быть утверждён ментально как часы – и функционировать как часы, ментально обозначен как игрушка – и выступать игрушкой.

But if I think that this is established from its own side as “a watch,”

Но если я думаю, что в самом этом объекте существует некая «часовость», то есть часы проецируются из объекта в объект,

then I would get very angry with the baby, “You stupid baby, this isn’t a toy!”

тогда мы должны разгневаться на ребёнка и сказать: «Глупое дитя, неразумное. Это не игрушка, это часы! Почему ты играешь с часами?»

It’s perfectly valid for the baby to think of it as a toy. If I don’t want it to break it, I take it away from the baby, but I don’t get angry.

Для ребёнка совершенно нормально воспринимать это как игрушку и играть с ней. Если я не хочу, чтобы он это делал, или если есть риск, что он их повредит, тогда я просто заберу. Но злиться на это, переживать по этому поводу смысла нет.

For me, it’s a watch; for the baby, it’s a toy. It’s established merely by concepts and labels.

Для меня это часы, для ребёнка это игрушка. И то, и другое основано лишь на ментальном обозначении, или выполнено лишь посредством ментального обозначения, сделанного тем или иным субъектом познающим.

Вопрос: Можно сказать, что всё релятивно, все объекты релятивны?

Question: So we can say that all is relative, basically. Alex: All is relative, yes. That’s another way of saying it.

Алекс: Да, можно сказать, что всё релятивно, относительно того, кто обозначает.

Вопрос: Скажите, пожалуйста, эти понятия, в данном случае апельсин, это объект взаимозависимого происхождения. И нашим умом обозначен, мы назвали его «апельсин». Если бы мы его назвали «круглый шарик жёлтый», мы бы его так бы называли, также как и личность. Всё состоит из мельчайших частиц, то есть чистого понятия такого нет. И также с эмоциями: зависть или ревность...

Переводчик: Вопрос в чём? В одном предложении, если можно.

Вещи существуют в силу взаимозависимого происхождения, они обозначены нашим умом, ярлык, то есть мы назвали его «апельсин», принято...

Правильно ли я понимаю, что объект – в данном случае апельсин – это в силу того, что мы обозначили, дали ему ярлык, назвали апельсином, в качестве ярлыка, а сам объект произошёл в силу взаимозависимого происхождения. А как такового, в смысле самосущностного, апельсина нет, а в силу того, что он обозначен нашим умом…