КАК ОТНОСИТЬСЯ К КАТОЛИКАМ?

КАК ОТНОСИТЬСЯ К КАТОЛИКАМ?

— Как относиться к католикам?

— Православная Церковь признаёт Таинства католиков, даже священство. Если католический ксёндз переходит в Православие, то он прямо становится православным священником. Здесь есть некое противоречие в церковной жизни, противоречие между богословием и церковными канонами. С точки зрения догм — очевидно: одна Церковь, одно Таинство, одно Крещение. Потому что Церковь — Тело Христа, оно может быть только одно, едино и единственно. Единство тела определяется единством кровообращения. Отсюда проблема — где граница моего тела? Волосы — моё тело или нет? Трудно сказать, потому что по большому счёту — это отходы моей жизнедеятельности. Кровь здесь не течёт, и если я теряю волосы, постригаю их, мне от этого никакого убытка. Т.е. там, где нет крови — это всё-таки не совсем часть моего организма. А зубы, особенно т.н. «мертвые зубы» с удаленными нервами, но все еще работающие в моем рту? Мервый-то он мертвый, а попробуй его вырвать без «заморозки» – мало не покажется! Итак, даже биологически не совсем понятно, где граница моего живого организма. И все же мой палец — несомненно часть моего тела. А отрезанный ноготь – мусор, и не более того.

Палец отрезали. И по большому счёту, не важно, мой отрезанный палец находится на расстоянии 1 мм от моего тела или на расстоянии 10 км. Кровь туда не поступает и не возвращается назад. Значит, отрезанный палец уже не мой.

Вот так и человек, если он отпал от единства литургической жизни, от единой Чаши с Кровью и Телом Христа (неважно по каким мотивам: в грехе, в расколе или в ереси), он не член Церкви, он не омывается кровью Христа. Таков голос догматического богословия.

А голос церковной истории и церковных канонов говорит, что “расстояние” имеет значение. И поэтому в зависимости от меры “расцерковленности” отпавших принимаются они разными “чинами”. Кого-то перекрещивают, а кого-то приемлют просто через покаяние, “в сущем сане”. Русская Церковь за всю свою тысячелетнюю историю католиков не перекрещивала (кроме 20-летнего периода в 17 веке). Униатские и католические священники при переходе к нам принимались “в сущем сане”. Значит, таинства (крещения, рукоположения, а значит и Евхаристии) у католиков все же совершаются. Так говорят церковная история и каноника – вопреки догматике..

Как эти два голоса соединить в едином хоре? Пока не знаю. Знаю лишь одно: надо уметь слышать оба этих голоса[95][95]. Иначе получится дурь и ересь.

- Как складываются сейчас отношения с Ватиканом?

- Католичество очень активно в своей внешней деятельности. И православие в этом смысле, кажется, проигрывает, но при этом оно сохраняет некую глубину.

Разделение православия и католичества в чем-то похоже на распад Советского Союза. Обе истории ставят один и тот же вопрос: как и на каких условиях могут сосуществовать в едином государстве (или единой Церкви) народы со столь изначально разными культурами – прибалтийские, азиатские, кавказские. Скорее, чудом было то, что мы в СССР какое-то время были вместе. Этому надо удивляться, а не тому, что мы, в конце концов, разошлись. Вот и в Римской империи были очень разные народы, которые в конце концов свои различия стали ценить больше, чем плюсы тогдашней глобализации.

В послевоенные годы - с Иоанна XXIII и до конца 80-х годов католики проводили достаточно дружелюбную политику - пока между нами был «железный занавес». Их не пускали – а они говорили: «ну, и не надо, мы вас и так любим!». Но как только у католиков появилась политическая возможность действовать в России – былые клятвы в дружбе забылись. Так что при разговорах о том, как же могут мирно сосуществовать разные религии, я все чаще вспоминают немецкую поговорку: «чем выше забор – тем крепче дружба».

В России православие спокойно сосуществовало и сосуществует и с исламом и с буддизмом. Русский народ терпим. У нас только одно условие: нас не трогайте. Храните ваши национальные традиции, но и нашу веру не разрушайте. В русских сказках наше сосуществование выразилось в таких словах: «В одном городе жили два купца: один русский, а другой татарин. Русский купец пошел к своему приятелю татарину и просит у него взаймы. Татарин гворит: «Давай поручителя». – «Вот тебе порука – на церкви крест животворящий!». – «Хорошо, друг, - говорит татарин. – Я кресту вашему поверю; для меня все равно, что ваша вера, что наша»[96][96].

Но католический взгляд на Россию не таков. Я все же надеюсь, что нынешний конфликт недолговечен.

- Как личность Иоанн-Павел 2 чем-то отличался от своих предшественников?

- В его политике были черты, симпатичные православным. Так, несмотря на мишуру либерально-реформаторских слов, которыми он облекает свои действия, заметно, что по главной цели своей политики он все же консерватор. Он старался затормозить процесс саморазвала католичества, который начался после реформационного Второго Ватиканского Собора в 60-е годы XX века… Его главная отрицательная черта парижской газетой «Монд» еще в начале восьмидесятых годов была сформулирована так: «Войтыла прежде всего поляк, а папа по совместительству».

Один итальянский кардинал еще десять лет назад мне в частной беседе говорил: “Поверьте, отец Андрей, если бы Папа Римский был итальянцем, а не поляком, проблем с Русской церковью у нас бы не было. Войтыла просто хочет взять реванш за поражение Польши в 17 веке”.

Сегодняшние трения православного мира и Ватикана порождены Ватиканом. И в конце концов это проблема католиков, а не православных. Это католики хотят прийти в Россию, и это их проблема, как их активизм будет воспринят православными и русским государством.

- Как соотносятся в христианском мире Папа Римский и Патриарх?

- Никак… дело в том, что по церковным правилам (канонам) епископ города Рима является первенствующим иерархом всей православной церкви. Но это правило уже тысячу лет не действует. Ведь оно относится только к православно верующему епископу города Рима. А поскольку таковых уже тысячу лет как нет, то, соответственно, этот канон оказывается бездействующим. Поэтому соотносить Патриарха и Папу – все равно, что поставить на одну доску Патриарха и главу компании «Кока-Кола». Они никак не соотносятся, ибо живут в «параллельных мирах»… Впрочем, здесь есть одна тонкость. Когда произошел раскол, католическая церковь решила: раз между нами раскол, значит, православные раскольники (схизматики) находятся вне Церкви (как ее понимали католики). Поэтому Римские Папы XII – XV веков назначали своих ставленников на патриаршие и епископские кафедры Восточного Средиземноморья, нимало не смущаясь тем, что в этих же городах есть православные патриархи и епископы. Но наши патриархи ответных шагов при этом никогда не делали. Мы никогда не посылали наших епископов на Запад с провокационными титулами, не нарекали их именами типа «епископ Римский, патриарх Всего Запада». Что стоит за этой «робостью»? Может быть, надежда на то, что наш раскол не окончателен.

- Приезд Папы в любую страну – обычно грандиозное шоу. Например, однажды собралось около 500 тысяч молодоженов. Что это: влияние католичества или результат PR-компании?

- Мера влияния католичества весьма во многом определяется именно тем, какие PR-компании ведутся за него или против него. Что касается приезда Папы на Украину, то моя позиция полушутлива – полусерьезна. Я был бы рад, если бы в Москву приехал Иоанн-Павел 2. Потому что однажды Папа все равно здесь появится. Но дело вот в чем. Если бы к нам приехал Иоанн-Павел 2 – мы бы увидели восьмидесятилетнего старца с болезнью Паркинсона. Тепреь же мы можем увидеть более молодого и энергичного понтифика, хорошо вписывающегося в тот самый «пиар», который будет сопровождать его приезд.

- В день кончины Папы Иоанна Павла 2 его чаще называли человеком мира, который смог вдохновить на диалог страны и религии. Как видно, Русскую Православную церковь папа вдохновить так и не смог. Кто, по-вашему, в этом виноват? Неудобно как-то получается: Папа был и на Украине, в Казахстане, в Азербайджане и Грузии, а к нам почему-то не заехал...

- Да, добрых слов о Папе было сказано много (и верно), но уже на следующий день тон комментариев стал более умерен, появились критические нотки: Папа - консерватор, он отстал от 21 века, он не смог сделать шаг навстречу гомосексуалистам и феминисткам… Ну, а раз и в Европе разрешают себе в эти дни говорить об Иоанне-Павле 2-м не только в безусловно одобрительных интонациях, то и мы не будем строить из себя больших католиков, чем… тот, кого сейчас в Риме нет. В памяти Русской Православной Церкви образ ушедшего Папы тоже сложен.

Да, от нас зависело, приедет Папа в Россию или нет. Но «от нас» не значит «от наших нашептываний государственным властям».

Папа не приехал в Россию вовсе не потому, что руководство Русской Православной Церкви интриговало в Кремле, боясь какой-то там интеллектуальной конкуренции. Нет - Иоанн Павел II в последние годы был немощным, больным человеком, а современное русское православие имеет сегодня своих сильных мыслителей. Не было и конфликта вер: Патриарх Алексий II имеет большой опыт в экуменическом диалоге.

В некотором смысле Папа пал жертвой своей собственной вежливости и корректности. Дело в том, что с 70-х годов дипломаты Ватикана сами для себя сформулировали условия папских визитов. Они исходили из того, что слова «римско-католическая церковь» у многих народов и людей ассоциируются с воспоминаниями о былой агрессивности, об интригах и крестовых походах. Католики тяготятся тем, что слишком часто в истории их имя было синонимом агрессии и насилия. Для того, чтобы изжить эту тень из своего имиджа, Ватикан решил, что каждый визит Папы должен становиться визитом мира, который не обострял бы уже существующие религиозные разногласия, но служил бы примирению.

И это значит, что папа может приехать только туда, где его желают видеть. Причем желают видеть все – не только католики, но и светское общество и, главное, – община религиозного большинства данной страны.

Значит, для визита папы нужно тройное приглашение: от правительства страны, в которую совершается визит; от местной католической общины и от религиозная община большинства. Т.е. если эта страна не католическая, то папа откликается не на приглашение местной католической епархии, а на приглашение общины большинства (даже мусульманского большинства, - как было, например, в Ираке или Иране). Значит, для приезда Папы в православную страну требуется приглашение и от православной церкви. Это не наши условия, это ограничения, которые авторы ватиканской политики сами наложили на себя.

- А если наш Патриарх едет за рубеж, он тоже выполняет массу условностей?

- Мы таких условий не формулировали. Для визита Патриарха в любую страну достаточно желания местной православной епархии. Ведь Патриарх не является главой государства: ему государственных приглашений не нужно.

- Так что же происходило в отношениях нашей страны и Ватикана?

- Приглашения от нашей страны в Ватикане лежат с конца 80-х годов. Первым пригласил Папу Горбачев, потом – Ельцин и Путин. Неоднократно в промежутках между их приглашениями наши премьер-министры, встречаясь с Понтификом, подтверждали приглашение первых лиц государства. Естественно, что и католики России желали видеть Папу.

- А наша церковь?

- Мы считаем, что у Папы есть законное право видеть свою паству.

-Так в чем же проблема? Почему РПЦ не прислала Папе приглашения?

- Отсутствие такого приглашения объясняется боязнью лицемерия. Дело в том, что по современному экуменическому протоколу встреча лидеров церквей предполагает объятия, поцелуи, добрые слова друг о друге. Но в случае именно с этим Папой эти слова могли быть не совсем искренними. И то, что на Украину Папа все же приехал без приглашения со стороны Церкви большинства, это подтверждает.

Пиком нашего диалога стали 60-70-е годы. Пока между нами был железный занавес, западная, западная церковь понимала, что сюда ей дороги нет и говорила, что в общем-то и не очень хочется. Пока Советская власть стояла между нами, мы общались поверх барьеров и радовались этому. Но едва железный занавес исчез, как старые проблемы и амбиции проснулись. Под «старыми амбициями» я, в частности, имею в виду историю с созданием в Риме учебного центра под названием «Руссикум». Это семинария для постсоветской России, созданная в 20-годы. Расчет был на то, что атеистический пресс уничтожит православную церковь, а когда падет сам большевизм, то Рим сможет бросить в Россию десант священников, верных Папе, но владеющих и русским языком и стилем православного богослужения. История с «Руссикумом» напоминает о главном нерве наших взаимоотношений, имя которого – униатство.

Вот и при Иоанне-Павле 2-м главную сложность создало возрождение униатской украинской церкви – точнее, не сам факт ее возрождения, сколько некоторые пути этого ренессанса.

На Западной Украине рубежа 80-90-х годов с поддержкой местных властей началась волна не просто возрождения униатства, а настоящего разгрома Православия. Боевики на автобусах приезжали в православные села и вышвыривали православных священников, захватывали храмы. Доходило до того, что детей наших священников избивали на улицах и требовали передать их отцам незамысловатое послание: «Чемодан-вокзал-Россия!».

Тогда была создана комиссия из представителей Московского Патриархата, Киевской митрополии, униатов и представителей Ватикана. Дипломаты Москвы и Ватикана в 1989 году нашли выход из кризиса: в каждом приходе надо провести референдум, и пусть люди свободно решат – переходит ли их община в унию или остается в православной церкви. Если большинство прихожан желает, чтобы храм стал православным, он остаётся таковым. Если большинство желает перейти в унию — храм становится униатским. Но при условии: победившее большинство в обоих случаях помогает меньшинству построить второй храм. Но все осталось на бумаге.

Тогда мы обратились в Ватикан, а нам ответили: «К сожалению, они нас не слушают». Это удивительно, потому что вся суть унии состоит в том, что униаты слушают папу, сохраняя православные обряды. А тут вдруг такая непослушность! Но главное не это.

Поскольку насилия творились во имя единства с папой (униаты соблюдают православные обряды, но подчиняются Ватикану), мы ждали, что папа даст нравственную оценку этих событий. И за 15 лет так и не дождались…

Понятно, что Западная Украина — очень проблемная зона, и все мы люди, и, возможно, в аналогичной ситуации православные повели бы себя не лучше: толпа есть толпа. Но Римский папа есть Римский папа. Мы 15 лет ждем от него одного: нравственной оценки погромов на Западной Украине. Он этого не сделал, не сказал простых слов: «Это грех, так нельзя».

Не надо слишком пышной и слишком обобщающей формулы «Простите за все». Такое тотальное покаяние может впечатлить журналистов, но не священников. Увы, когда Папа приехал в Киев в 2002 году, он прибег именно к этой формуле: ну, мол, простите нас за всё, чем мы согрешили за 1000-летие разрыва. Журналисты в восторге! Но подумайте, если на исповедь придёт женщина и скажет: «Батюшка, во всём согрешила!». Что, мол, в мелочах копаться, оптом отпущение подавай... Это — псевдоисповедь. Один мой знакомый священник в таких случаях спрашивает: «Во всем грешна? А мотоциклы по ночам угоняла?»

Вот так и Римский папа — якобы «во всём грешен». Это не покаяние, а пиар. Нельзя просить прощение за все, по той просто причине, что никому еще не удалось собрать все возможные грехи. А, значит, нужно просить прощение за конкретные деяния. От папы же мы даже этого не ждем: нам не нужно его личное или корпоративное (от имени Церкви) покаяние, мы хоти просто услышать нравственную оценку действий не его самого, а вот тех погромщиков. И всё.

Почему слова папы, которых мы никак не дождемся, нам так важны? Понимаете, православное и католическое мышление очень близки. История Церкви для нас больше, чем просто история: это место встречи Бога и человека, а потому в прошлом можно найти следы Вечности. И потому мы мыслим прецедентами: история есть собрание парадигм. И Православная и Католическая Церкви — это институты с традиционалистским мышлением, прецедентным правом. Если церковно-историческое событие не получает из уст Церкви (Папы) отрицательной оценки, то оно становится образцом для воспроизведения. Поступок такого-то патриарха в такой-то ситуации может стать примером для подражания, даже если патриарх не святой. Если его преемники гласно не осудили этот его поступок.

Представляете, проходит 100 лет, и «национально сведомым» гражданам Украины в конце XXI века снова кто-то не понравится и им снова захочется ещё кому-нибудь намылить шею. В поисках решения они обратятся к своей истории (что естественно для каждого христианина), то они вспомнят: а наши-то святые предки, мученики, которые выжили в советские годы, москалям-то шеи ещё как мылили, и Римский папа их за это не осудил. Так значит, это путь ко спасению. а, значит, можно в том же духе продолжать и сегодня. И кого они пойдут зачищать в следующий раз - ляхов, жидов, хачиков?

Во избежание такого будущего мы уже 15 лет просим Папу дать оценку именно этой странице прошлого. Чтобы этого не было, Ватикану необходимо сейчас, на памяти этого поколения, дать нравственную оценку погромам.

- А Папа-то знал, какие слова хотело услышать от него наше духовенство?

- Может быть Папа осуществлял визитацию Украины, уже не приходя в сознание. Но одно дело – 83-летний человек, которым он был тогда, и другое – потрясающе работоспособный и компетентный аппарат, который прекрасно работает и сейчас, даже вовсе без Папы.

Думаю, те люди, которые готовили его визит на Украину, в полной мере владели ситуацией и знаниями в этой области. Дайджестом православной прессы, где об этом шла речь, они несомненно располагали.

Что ж, еще раз поясню нравственное измерение нашей позиции: если папа официально приедет в Москву - это значит, что с ним надо будет целоваться. Но это будет жест лжи, это будет предательством реальных людей, которые ещё живы, которые были вынуждены бежать с Западной Украины. Через их боль целоваться перед телекамерами? Это лицемерие. Так что ключи от Москвы в Ватикане. Папе нужно сказать только одну фразу, и его с радостью здесь примут.

Мы не против приезда Папы Римского, и готовы с ним беседовать хоть в Москве, хоть в Риме. Но мы не хотим, чтобы эти беседы были лицемерными. Мы хотим убедиться в том, что Папа Римский едет сюда не как триумфатор или крестоносец, а как человек, который действительно видит в нас христиан, братьев во Христе.

Если это так, то мы ждем от него, чтобы он проявил свою папскую власть и обратился к своей пастве на Западной Украине с тем, чтобы она исполнила договоренности еще конца восьмидесятых годов. Наш Патриарх просит, чтобы прежде папского визита хотя бы в трех-четырех городах католики реализовали свои обязательства конца 80-х годов.

- Почему Иоанн-Павел так желал приехать в Москву?

- Ему хотелось оказаться первым Папой, который приехал в Москву… Все понимают, что именно Москва – центр православия, а не Константинополь, и даже не Киев. Для Папы Римского это было бы самым большим политическим успехом за всю его жизнь. Это был бы символ: Папа времен Рейгана, времен холодной войны, Папа, пришедший к власти и осуществлявший свое правление на антисоветской, зачастую антироссийской риторике – и вот именно он вдруг вступит в Москву, подобно киномифу о Сталине, якобы вступающем в поверженный Берлин.

- Как, по-вашему: почему Папу не пускали с поста. Не давали спокойно умереть, если он... плохо себя контролировал?

- Старенький Папа – удачная PR-акция Ватикана. Для того, чтобы разорвать имиджевое тождество католичества и конкистадорства, немощный старичок годился более всего. Ватикан как бы говорил: «Посмотрите, какие мы беззащитные, ну какая в нас угроза и сила, мы умеем лишь кивать да дремать».

- И все же для многих Папа останется прогрессивным человеком, который встречался с футболистами, перед который брейк танцевали. У нас такого не увидишь...

- Эти замечательные кадры я тоже видел по Euronews. Мальчишки танцевали брейк замечательно. И Рональдо – великий футболист. Но когда папа спрашивает его, где он играет (и Рональдо отвечает, что он уже давно в Италии), становится понятно, что их просто поставили рядом для фотосессии. Футбольным фанатом Папа явно не был: речь шла о взаимном обмене паствой и популярностью… В итоге смотрел я на него и вспоминал старый анекдот про Брежнева: «Вчера Леонид Ильич Брежнев принял в Кремле английского посла за венгерского и имел с ним долгую продолжительную беседу...». Глядя на него, нельзя было не вспомнить вопрос Пабло Неруды: «Скажите, долгая старость – награда или расплата?»[97][97].

- Даже если Папа – удачный пиаровский ход, то создан он очень умело. Иначе Италия бы не ожидала миллионов паломников и не стояла бы сутками на площади Ватикана. У нас такого не будет.

- Пиар, конечно, есть. Интересно, например, оденут ли ведущие НТВ черные блузки и галстуки в день кончины русского патриарха (как они надели их в день кончины Папы). Но главное все же не в пиаре, а в разности человеческих связей внутри католических и православных общин. Православный человек любит а) Православие как таковое; б) конкретного своего приходского батюшку. Епископ или патриарх в мире его чувств не столь значимы. Трудно представить себе православного человека, впадающего в экстаз от того, что где-то в окне он увидел Патриарха. При всем уважении к патриаршему сану, все же день даже личной встречи православный вряд ли будет считать самым счастливым днем своей жизни. А католикам внушается, что они должны испытывать именно такие чувства.

- Почему же на фоне католиков православные выглядят консерваторами?

- Странно, что в России принято считать католичество чем-то более либеральным, нежели православие. А ведь это самая дисциплинированная и жесткая из всех христианских конфессий. При знакомстве с документами Второго Ватиканского собора 1963 года я не уставал удивляться: если ЭТО католики сочли великими свободами, то в какой же тюрьме они жили прежде?

- В день смерти Папы на нашем ТВ веселились по-прежнему. Как будто ничего не произошло. Я, конечно, понимаю, что мы – не католическая страна, но все же...

- В этом нет никакой новости. Вспомните наше (?) телевидение в дни цунами, унесшего сотни тысяч жизней... И все же хорошо, что хотя бы европейские каналы давали подробный рассказ о смерти Папы. Ведь прежде всего это была Смерть Человека. Болезнь, агония и смерть - это то, что предстоит каждому из нас. Не нужно спрашивать, по ком звонит колокол. Он звонит по тебе.

- Диалог с католичеством вообще возможен?

- Диалог столь огромных организмов как Православие и Католичество, конечно, идет не только на уровне глав церквей. Так что и при отсутствии высших протокольных встреч все равно были и диалог, и взаимное узнавание и взаимное влияние. При новом Папе диалог станет интереснее. Во-первых, новым Понтификом будет человек более молодой и более здоровый, нежели Иоанн Павел II последних восьми лет. Это будет человек, который сможет самостоятельно и живо реагировать на проблемы, которые возникают в ходе живой встречи. Во-вторых, это будет человек, который не рос в условиях жесткого противостояния систем и стран. В-третьих, он точно не будет поляком, а, значит, в общении с ним не будет тех сложностей которые отягощают российско-польские отношения - комплекса взаимных обид и претензий. А,значит, диалог с ним будет носить более рациональный характер.

Это то, что будет при любом новом Папе. А есть люфт неожиданности. Будет ли Римский Папа подобно Иоанну Павлу II сознательным консерватором или он сделает ставку на обновление Католической Церкви? Первый вариант откроет дорогу для сближения католиков с православными, второй закроет. Мы это помним по нашему диалогу с Англиканской Церковью. Мы были очень близки до 1917 года. Но затем она легла в либеральный дрейф, в результате чего там появилось женское и даже гомосексуальное священство. И стало понятно, что дальнейшее сближение с ними чревато заражением, а не духовным обогащением. Англиканская Церковь предпочла сближаться со светским миром, а не с миром древнего христианства. Не уйдет ли в подобный дрейф уйдет и католическая община? Понятно, что сегодня для католиков гораздо важней диалог с лютеранами Европы, нежели с православными. Если же новый Папа будет консерватором подобно Каролю Войтыле, у нас сохранится общая платформа, и тогда те частности, которые нас разделяют, могут стать предметом серьезного обсуждения. В противном же случае эти частности просто будут забыты, потому что появятся гораздо более крупные поводы для нашего дальнейшего расхождения.

- Чего вы ждете от нового Папы?

- Папа Бенедикт XVI - это умный, самокритичный и действительно великий инквизитор. Вот как он (вслед за Кьеркегором) видит проблему церкви в современном мире: За час до начала представления в цирке начался пожар. Все артисты, спасаясь, выбежали на улицу прямо в своих костюмах. Среди них был клоун. И вот он бежит по улице и кричит о том, что в городе начался пожар. А люди веселятся: ах, как хорошо играет этот шут! Люди аплодируют. Но это, на самом деле, правда, а не шутка. И только когда огонь перекинулся на дома граждан, они поняли, что это не было шуткой клоуна.

Это и есть образ церкви в современном мире. Люди реагируют на наши одежды, которые кажутся им слишком "шутовскими", либо слишком старыми, либо слишком экстравагантными. Порой, многие полагают, что мы повторяем какие-то странные речи, или как будто "шутим". Когда мы говорим о серьезной угрозе, которая висит над человеком, нас не воспринимают серьезно. Поэтому любой современный священник должен учитывать тот факт, что все, что было очевидным раньше, сегодня требует аргументации и доказательств.

Кардинала Йозефа Ратцингера в немецкой прессе называли «панцер-кардинал», то есть кардинал-танк. Да, он представитель структуры, ранее называвшейся инквизицией, но в инквизицию всегда набирали самых умных и образованных священников, к тому же сегодня эта структура уже не трибунал, а научно-богословская комиссия по вопросам веры.

Думаю, с ним интересно вести диалог. Даже несогласие с ним может оказаться интересным и полезным. именно в качестве сознательного консерватора он является той фигурой, с которой нам будет легче общаться. Гораздо труднее беседовать с какой-нибудь амебой, которая старается под всех подлаживаться, недели с человеком, у которого есть ясные убеждения.

Католичество - это огромный мир, где есть свои центры мысли и власти, причем одни из них ищут понимания и сближения с миром Реформации и современных светских идеологических мод, а есть люди, которые ищут ответы у древних христианских истоков. Они ближе к Церкви Иоанна Златоуста и Сергия Радонежского.

Как будет в дальнейшем развиваться диалог между католичеством и православием, во многом зависит от того, какую внешнюю политику поведёт новый понтифик, с кем из европейских конфессий пойдёт на более тесное сближение — с протестантами или православными. Для нас в покойном Папе было наиболее дорого, как ни странно, не то, что он фотографировался с Рональдо и принимал в своих покоях брейк-дансеров, а то, что Иоанн Павел II был консерватором в вопросах веры, в вопросах незыблемости главных догматических постулатов. Если новый понтифик пойдёт тем же курсом, диалог между католичеством и православием будет продолжен.

Нового Папу называют консерватором и ортодоксом. Но ведь и Православная Церковь на иностранных языках именуется ортодоксальной. Вот если бы Папой оказался, например, парижский кардинал Люстиже или кто-то из более модернистски настроенных кардиналов, в этом случае Католическая Церковь начала бы искать общий язык с миром светских современных идеологий, с миром реформированного христианства. И тогда это был бы дрейф в сторону от православных традиций.

- Какие его отличия от Иоанна-Павла 2?

- Выбрав папой Иоанна Павла II, католики поставили эксперимент с папой неитальянцем, а славянином, не человека из "большой Европы". Отношение к предыдущему папе было разное. Среди немцев он был непопулярен, итальянцы тоже хотели бы видеть папой итальянца. Если бы второй раз подряд был избран не человек из "старой Европы", то это стало бы знаком капитуляции: это означало бы, что римско-католическая церковь готовит себе запасной вариант где-нибудь в третьем мире и то, что Европа для Ватикана окончательно потеряна.

Политика папы Иоанна Павла II была не лишена личных, иррациональных факторов. Да, национальный фактор важен. Для Польши Россия – многовековая угроза. В сознании современных немцев (особенно переживших войну) скорее жертва, перед которой они искренне сознают свою вину.

Кароль Войтыла - поляк и молодость его прошла в Польше в те времена, когда там происходили погромы и разорения православных церквей и храмов - великолепнейших по своей красоте. Ведь они строились в конце прошлого века, когда Польша была самым западным рубежом Российской Империи и своеобразным форпостом православного мира. Туда специально приглашали самых лучших мастеров, художников и архитекторов, которые когда-то были в те времена.

И современная Польша гордится той, предвоенной страницей свойе истории.

Ратцингер родом из Германии тоже еще предвоенной и тоже антирусской. Но с той поры и поныне те нацистские предрассудки осуждаются высокой германской политикой и массовым сознанием. у У германских католиков и лютеран после второй мировой войны появилось очень трепетное отношение к России, и они хотят загладить те трагедии, которые были принесены немецкими танками, увы, с крестами на башнях. Немецкие католики и лютеране действительно помогают конкретным церковным православным проектам в России.

Кроме того, папа Бенедикт как бывший солдат вермахта, всегда будет озабочен тем, чтобы не дать повода считать, будто его поступки являются эхом той жизни. Я не собираюсь корить Ратцингера его призывом в вермахт. Этим с удовольствием занимается западная (и российская прозападная) пресса. Просто для самого папы это тыкание в его прошлое не является новостью. Потому я и предполагаю, что он сам будет более чем осторожен в своей российской политике, чтобы не давать повода ищущим повода для легковесных параллелей.

Кем бы ни был новый понтифик – немцем, итальянцем или афро-ватиканцем, то,что но не поляк – уже важно. Для не-поляка Россия - это просто одним из многих регионов мира – без каких-либо симпатий или антипатий. Ведь для Ватикана Россия по сути – глубокая провинция. У них и без нас забот хватает. Есть огромные проблемные католические регионы – западная Европа, юго-восточная Азия, вечно революционная Латинская Америка, и совсем уж свои проблемы у растущих африканских церквей. Есть проблемы католической диаспоры в США. В этих условиях Папа-прагматик просто не будет создавать себе дополнительные и необязательные проблемы и раздражать далекую и непредсказуемую Русскую Церковь.

- Что изменилось во взаимоотношениях России с Папами за последнюю тысячу лет?

- Мне кажется, изменилась всего лишь тактика. Цель прежняя – подчинить Россию папскому престолу. Стала использоваться более деликатная тактика – тактика объятий, по сути, затыкающая мягкими подушками рот и мысль, запрещающая сравнивать и подмечать различия. Новыми средствами католическая церковь стремится все к той же исконной цели – чтобы мы в конце концов вошли в сферу влияния Рима.

Но, кроме этого, есть и серьезные и добрые перемены в наших отношениях. Из лексикона официальных папских газет и богословов исчезло слово «раскольники» по отношению к нам. Еще в 30-е годы XX века слово «православные» в официозе Ватикана могло появиться только в кавычках. Сегодня этого уже нет. В двадцатом веке мы были свидетелями того, как впервые за многие столетия православная мысль оказала влияние на католиков (по признанию самих католиков). Речь идет о великом русском богословии эмиграции – отец Сергий Булгаков, Николай Афанасьев, Владимир Лосский…

И все же я не вполне понимаю, что такое католическая церковь сегодня. Еще сто или даже пятьдесят лет назад это было понятно. Католичество – это жесткая иерархия и строгое подчинение голосу Папы. А сегодня реформированная католическая церковь очень разнолика и разнообразна. Однажды я слушал выступление католического архиепископа, который в Москве говорил о том, как он надеется, что скоро «вместе с нашими православными братьями мы соединимся в общей молитве, общем причастии». Сначала я порадовался его словам… Но вдруг подумал, что наверняка в ту же самую минуту его коллега где-нибудь во Вьетнаме произносит проповедь, обращаясь к местной пастве, и говорит то же самое о местных буддистах. А его коллега в Германии говорит точно такие же замечательные и добрые слова, относя их к протестантам.

Да, действительно, в католичестве есть очень интересная группа людей, которые искренне тянутся к православию, желая понять, восстановить многие древние церковные традиции, общие для нас в первом тысячелетии. Но мне кажется, гораздо более влиятельна та группа, которая стремится адаптировать церковь к современным стандартам масс-медиа, к духу современности, к духу века сего. Это, наверное, больше всего отпугивает сейчас православных от католичества. Не те или иные догматические разногласия и тонкости, а то, что мы видим у католиков ту же болезнь, что и у нас…

Осуждать можно только то, что хотя бы отчасти, но все же знаешь по себе… Если трехлетний малыш случайно найдет эротический журнал, то он ничего дурного в нем не увидит. У него возникнет единственный вопрос: «Мама, а почему эта тетя голенькая? У нее отняли платье? Ей так не холодно?» – спросит малыш. Для того, чтобы увидеть грех в другом человеке, надо самому быть причастным к нему. Так вот, то, что нас пугает в католиках, есть и в нас. Это дух обмирщения – когда мы руководствуемся в своих поступках не только духом Евангелия, сколько тем, что «принято» в этом сообществе, в этой стране и в эту эпоху. Но мы видим, что у католиков эта болезнь обмирщения и политизации гораздо более запущена. Поэтому я опасаюсь, что в случае сближения мы скорее заразимся от них, нежели позаимствуем что-то доброе и хорошее.

Вообще, меня поражает миф о том, что в случае слияния двух разных традиций они друг друга обогатят. А может, произойдет взаимное заражение? Вы знаете, например, что для среднего русского обывателя более всего симпатично в католичестве? То, что на службе можно сидеть. А что симпатично в православии для среднего европейского обывателя? То, что православные разрешают разводиться и вступать во второй брак. Это сегодня самая массовая причина обращения в православие на Западе. Так что в случае нашего соединения, боюсь, мы позаимствовали бы друг у друга наши слабости, а не нашу силу.

- Помогала ли католическая церковь изгнанным после революции священникам или отнеслась к ним холодно?

- По-разному бывало. Были кардиналы и епископы, произносившие проповеди, смысл которых сводился к тому, что это, мол, Божий Промысл выметает поганой метлой православную Россию за то, что она не слушается Папу… Но были и те, которые отнеслись по-человечески, помогали обустраиваться русским беженцам, предоставляли им помещения для служб, для жилья. Была и третья линия – иезуитов, которые приглашали и обеспечивали бесплатное обучение русским детям в иезуитских учебных заведениях. И там потихоньку этих детей перевоспитывали в католическом духе… То есть по сути крали их у России и у родителей. Официальный же Ватикан, несомненно, хотел воспользоваться нашей бедой. Так, в 1927 году была создана специальная коллегия для подготовки католических священников для России. Расчет был на то, что большевистский режим скоро падет, православных священников не останется, и тогда на эту очищенную территорию они высадят свой десант – католических священников, знающих русский язык, русскую культуру, которые будут служить, как униаты, по русским книгам, но присягать Папе.

- Это все уже в прошлом?

- Нет. Самый проблемный регион для Ватикана – Западная Европа. Она проблемна для Ватикана потому, что почти потеряна им. Нотки европессимизма не раз звучали из уст самого Иоанна Павла II... У Папы есть замечательная традиция. Куда бы он ни приезжал, он целует землю страны, пригласившей его. И произносит фразу на языке той страны, в которую прилетел. Причем эта фраза становится девизом всего визита. Так вот, где-то в 92-м году свой визит во Францию Папа начал с пронзительной и честной фразы: «Франция! Что ты сделала со своим крещением!». Представляете: Францию, которая в Средние Века именовалась «старшей дочерью Церкви», Папа признал нехристианским, языческим регионом, а, значит зоной открытого миссионерства.

Помню, в одном немецком городе я зашёл в местную католическую семинарию, и меня порадовала и удивила карта, которая висела в коридоре. Это была карта той федеральной земли, на ней было несколько флажков. Оказалось, так отмечены приходы, чьи ребята учатся в семинарии. Такая память о каждом ученике меня, конечно, порадовала. А рядом я увидел другую карту-график, отражающую число учащихся этой семинарии и число людей, принявших сан после семинарии за весь ХХ век. По карте видно постепенное падение обоих показателей до середины 30-х годов. Затем абсолютный ноль — с конца 30-х и 40-е годы (нацистские гонения на Католическую церковь). Послевоенные годы — резкий всплеск, затем идёт плавный спад в конце 50-х годов и резкий обвал, начиная с конца 60-х годов: после Второго Ватиканского Собора и реформ.

Как ни странно, хотя Католическая церковь стала на путь реформ, они не очень-то ей помогли. Это надо помнить. А то сегодня очень часто говорят: реформы, реформы — это панацея от всего. Скорее, наоборот.

Католичество становится религией «третьего мира», оставляя Западную Европу потребительству и вульгарнейшему неоязычеству. Одно из проявлений этого кризиса - все меньше молодых людей принимают священство (в основном, конечно, юноши сторонятся принципа обязательного безбрачия).

У католиков в Европе катастрофически на хватает священников. Они пробовали этот дефицит восполнить в 70-80-е годы — за счёт эмигрантов из стран Третьего мира. Это было очень политкорректно, телегенично и симпатично: вьетнамец или негр, исповедующий немцев. Вот преодоление нацизма. Но всё равно культурно-расовая граница остаётся. Соответственно, уже в 80-е и 90-е годы эту нишу заполнили поляками. Но поляки довольно быстро успели Европе надоесть.

И вот падение железного занавеса открыло доступ к тому удивительному ресурсу, который Достоевский называл «русские мальчики». Это не запись в пятой графе. Это тип человека. «Русские мальчики» Достоевского – это те молодые люди, которые отказывают себе в праве на жизнь до той поры, пока они не нашли повод к жизни. Для них смысл жизни и смысл смерти – одно и то же: жить можно только ради того, за что не страшно умереть. Эти русские мальчики шли в монастыри и в революцию, в космос, в секты и снова в монастыри. Они – служители, а не бизнесмены. И вот из нескольких католических уст я слышал: «простите, но мы должны принести в жертву наши добрые отношения с Русской Церковью и войти в Украину и Россию, а иначе сама наша Церковь к концу 21 века станет чернокожей». Поэтому в западной Украине и Белоруссии сегодня открывается избыточное количество католических семинарий. Их не нужно столько для того, чтобы обеспечить потребности католиков Украины, Белоруссии и даже России. Ребят собирают, учат европейским языкам, дают бытовую и интеллектуальную европейскую культуру, после вводного семинарского курса посылают в европейские университеты, - и все ради того, чтобы в конце концов командировать их в европейские же приходы. Так что речь идет о попытке приватизировать наш самый удивительный - человеческий - ресурс. И для Ватикана это вопрос сохранения себя в качестве центра европейской (а не латиноамериканской) жизни. Восточная Европа нужна Ватикану не как очередная провинция. А как шанс.

Похоже, что в Белоруссии, Украине и России католики занимаются прозелитизмом от отчаяния. Не от избытка сил, а из последних сил.

- Расскажите, пожалуйста, о чуде в португальской деревушке Фатима, где Богородица явилась маленьким детям и сделала четыре предсказания. И почему так долго скрывалось четвертое пророчество?

- Скажу сразу, что у православных людей доверия к Фатимским видениям нет. И все равно непонятно, что тут было скрывать. Последняя из тайн Фатимы, по заявлению Иоанна Павла II, касается его самого, она заключает в себе пророчество о том, что когда-то кровью понтифика окрасятся ступени собора Петра в Ватикане… Но ведь для того, чтобы такое предсказать, не нужно никаких откровений. Достаточно хоть немножко знать историю Ватикана. Еще в середине девятнадцатого века при Папе состоял специальный кардинал, обязанностью которого было причащаться из чаши раньше Папы, чтобы проверять, не отравлено ли причастие. Такую должность ввели после того, как таким образом отравили одного из Пап его же собственные сослужители… История Ватикана настолько пропитана кровью и интригами, что предсказать, что нечто подобное произойдет с Папой Римским, можно просто не выходя из исторической библиотеки.

- А о чем были другие предсказания?

- Одно из них касалось России. Речь шла о том, что Россия должна быть посвящена Божьей матери. Но сам по себе этот текст, если считать его подлинным, можно понять по-разному. В сознании некоторых католиков это пророчество означает благословение Божьей матери на католическую экспансию в России. А Мария Стахович – живущая в Париже умная православная женщина – в своей книжке о Фатиме утверждает, что католики совершенно исказили смысл пророчества. На языке Библии посвятить нечто кому-то означает отказаться от своих прав. Если я что-то посвящаю Богу, значит, это уже не мое. Если Божья матерь хочет посвятить Россию Богу, значит, Ватикан должен отказаться от своих притязаний на эту страну.

- Были ли у наших православных контакты с католиками в советское время?

- Да, конечно. Особенно интенсивными они стали с шестидесятых годов. Митрополит Ленинградский Никодим, например, в официальных выступлениях обличал Ватикан как пособника американского империализма, но при частных встречах с католиками предупреждал, чтобы они не относились серьезно к тому, что он завтра скажет на конференции. Было общение личное, было книжное, было даже какое-то взаимодействие. Тот же митрополит Никодим добился от католиков того, чтобы Второй Ватиканский Собор не обсуждал политику государственного атеизма в Восточной Европе.

Но помимо этого развертывалась другая трагедия. В конце сороковых годов, когда регионы Западной Украины были включены в состав Советского Союза, Сталин решил искоренить там униатство. Униаты – это верующие, которые служат по православному обряду, но подчиняются Папе Римскому. Сталин объявил вне закона униатскую церковь, иерархи которой и в самом деле весьма лояльно относились к гитлеровской оккупации. Что было делать Русской Православной Церкви? Смириться с тем, что в разрушенных храмах поместят коровники, или же поспешить встать между ГПУ и сотнями тысяч людей, у которых государственная власть все равно отбирает их храмы? Наша церковь избрала второй путь. Она объявила эти храмы своими. И тем самым сохранила и храмы, и привычный для униатов православный строй богослужения, и церковные таинства… Теперь же униаты считают, что мы эти храмы украли. На самом деле мы их взяли не у них, а у ГПУ. Иначе они были бы просто разрушены. С точки зрения Русской Православной Церкви это был поступок, который помог сохранить основы церковности и благочестия на Западной Украине, а с точки зрения униатов мы выступили чуть ли не как воры. До сих пор эта проблема на Западной Украине кровоточит и является главным препятствием на пути встречи Патриарха и Папы Римского.

- Православные и католики живут по разным календарям. На Украине получаются два Рождества, две Пасхи. Это подрывает если не веру, то обрядность. Человек говорит: "Христос же не два раза воскрес. Значит, эти священники в чем-то нечестны. И я к ним не пойду".

- Такое бухтение не впечатляет. Совсем не это удерживает этих людей вдалеке от Церкви, а корысть: сладость греха, с которой не хочется расставаться. По секрету скажу, что христиане праздную Пасху вообще каждое воскресенье, т.е. не два, а 53 раза в году!

- А о соединении календарей, соединении Церквей Вам не мечтается?

- Нет, не мечтается. Я не понимаю, чем можно обогатиться при таком соединении. Я не понимаю, почему я не могу просто дружить с соседским римо-католическим священником не переходя при этом в подчинение к Папе. Кроме того, современное католичество слишком разнообразно; есть люди. которые тянутся к православию, к древним истокам христианства, а есть монахи, берущие уроки медитации у буддистов…

Ни один католик не скажет, что в жизни его Церкви нет болячек. Так откуда же иллюзия того, что при нашем единении произойдет обмен лишь добрым? А может мы "болячками" обменяемся? Знаете, что больше всего нравится российскому обывателю в католичестве? То, что у католиков на службе можно сидеть. А что нравится западному обывателю в Православии? То, что у нас можно второй раз жениться, ведь Католичество не признает второй брак, а Православие признает. И тысячи европейцев переходят из Католичества в Православие отнюдь не потому, что они познакомились с богословием св. Григория Паламы, а ради оправдания своего второго брака.