Диалог атеиста с христианином{75}

We use cookies. Read the Privacy and Cookie Policy

Диалог атеиста с христианином{75}

Марганита Ласки и митрополит Сурожский Антоний

М. Ласки: Вы верите в Бога и считаете, что это хорошо и правильно. Я не верю в Бога и считаю, что это хорошо и правильно. И вы, и я – люди не легкомысленные, серьезные, мы пришли к своему заключению так вдумчиво, как только могли. Существует множество людей, подобных мне, существует множество – вероятно, гораздо большее – подобных вам. Как вы можете объяснить это основное различие?

Митр. Антоний: По правде говоря, у меня нет объяснения, однако мне кажется, что слово «вера» создает ложное представление чего-то произвольного, что мы вольны выбрать или нет. У меня очень прочно чувство, что я верю, потому что знаю, что Бог существует, и для меня загадка, как вы ухитряетесь этого не знать.

М. Ласки: Это приводит меня к следующему вопросу, который я хотела вам задать, – вопросу о вере. Я знаю, что вера – одна из основных христианских добродетелей, но мне она представляется скорее пороком, и я не могу понять, зачем она вам. Вы говорите: «Я знаю, что Бог есть», и на том или ином основании так говорят многие люди: потому ли, что опытно познали Бога, или потому, что видят присутствие Бога во вселенной. Но если вы знаете, вам не нужна вера. А если вы не знаете, то мне, как неверующему, подмена незнания верой представляется отвержением самого основного свойства человека. По мне, когда не знаешь, следует стремиться к дальнейшему познанию или сказать «не знаю». Если вы знаете, что Бог есть, с чего бы веру считать добродетелью?

Митр. Антоний: Тут, думаю, вопрос в том, как мы определяем веру. Я помню определение веры, которое вычитал в довольно остроумной богословской книге: вера – способность взрослых людей утверждать истинность чего-то, о чем они точно знают, что оно не истинно.

М. Ласки: Очень мило…

Митр. Антоний: Если вера – это, боюсь, у меня такой веры нет. Я думаю, вера лучше определяется словами Послания к Евреям, где автор пишет, что вера есть уверенность в невидимом (Евр 11:1). Ударение на слове уверенность, невидимое же – это не просто воображаемое. Если говорить обо мне и о некоторых других людях, мы конечно же начали с абсолютно убедительного опыта, переживания. В какой-то момент этот опыт отошел, как случается с любым переживанием любви, радости, горя. Наступает момент, когда переживания уже нет, но осталась полная уверенность в нем. Вот тут и начинается вера. Но вера не означает доверчивость, она означает, что сохраняется уверенность в чем-то, что не является нашим теперешним опытом и переживанием.

М. Ласки: Если вы употребляете слово «вера», это ведь подразумевает, что вы сохраняете веру перед лицом возможного сомнения. Но если у вас есть уверенность, места сомнению нет, так что извините, но я не вижу, зачем нужна вера, – разве не достаточно уверенности?

Митр. Антоний: В каком-то отношении мы с вами в одном положении. У вас есть уверенность относительно небытия Бога, что в каком-то смысле есть акт веры, потому что вы можете привести так же мало внешних доказательств, как и я.

М. Ласки: Нельзя ли сказать, что есть фундаментальная разница в мышлении или в подходе к проблемам невидимого? Не от темперамента ли человека зависит, что он предпочитает уверенность в невидимом или воздерживается от суждения о невидимом?

Митр. Антоний: Я в этом не уверен. Думаю, мое отношение к вещам в большой степени определяется тем воспитанием, которое я получил. Я получил научное образование и – справедливо или нет – отношусь ко всему по-научному. Но в том, например, что касается веры, я начал с чего-то, что представлялось убедительным опытным переживанием того, что Бог существует. Сомнение не означает, что ставится под вопрос этот основоположный опыт, под вопросом оказываются мои умственные выводы из него. В этом отношении сомнение верующего должно бы быть столь же творческим, столь же радостным, почти что столь же систематическим, как сомнение ученого, который, обнаружив факты, которые в какой-то мере убедили его в чем-то, начинает искать изъян в своих построениях, искать, в чем его система ошибочна, или искать новые факты, которые опровергнут его модель вселенной.

М. Ласки: Но момент, когда, как ему представляется, он обнаруживает новую картину вселенной, столь же убедителен независимо от того, окажется ли эта картина по рассмотрении верна или ложна. Ученый, несомненно, ценит чувство, охватывающее его при новом откровении, но не считает это чувство, как вы говорите, подтверждением своей правоты, он станет проверять дальше и дальше. Но испытав чувство, будто Бог есть, неужели вы сочтете это опытным доказательством того, что Бог существует?

Митр. Антоний: Это вопрос не только чувств. Я не считаю, что можно вопреки всякой очевидности придерживаться неразумного или совершенно абсурдного чувства. Но я бы сказал, к примеру, если на минуту перенестись от веры в Бога в другие области, хоть к музыке, так: с точки зрения ученого музыкальное произведение можно разложить на прямые, перевести в математические формулы. Но результат не позволяет судить, прекрасна ли эта музыка или это всего лишь нестройный шум. Лишь когда вы ее слушаете, вы можете сказать, что это музыка, а не просто шум.

М. Ласки: Да, конечно, и я дорого бы дала, чтобы понять, почему хорошая музыка, хорошая поэзия, хорошее искусство так на нас воздействуют; я вполне допускаю, что опытное переживание Бога относится к этой же области. При всем моем атеизме мне не придет в голову поставить под сомнение, что церкви, синагоги, мечети за века приобрели глубокое знание человеческой природы, человеческого мышления, физических реакций человека. Сами вы много говорили о внутренней молитве, и прежде даже, чем я прочла ваши книги, меня очень интересовала эта тема, потому что мне было ясно, что это дает результат, то есть что люди, занимавшиеся созерцательной молитвой, получали от нее пользу. Я делала такие попытки, в недавнем прошлом – очень усердные, потому что страдала от смещения позвонка, а прибегать к болеутоляющим средствам не люблю. Мне казалось, что созерцательная молитва, как о ней пишет святой Григорий Двоеслов, например, размышление над Молитвой Господней, может облегчить мое страдание. Так оно и оказалось. Так что в этом отношении я признаю, что Церковь нашла умственные приемы, которые оказывают целительное действие, они благотворны. Но мне кажется, что этот молитвенный опыт, как и другие переживания, называемые религиозными, Церковь, так сказать, держит при себе, говоря: эти переживания принадлежат нам, они ведут к Богу. Я не утверждаю, будто то, что испытала я, может сравниться с опытом монаха, имеющего навык молитвенной практики, но не присваиваете ли вы различные приемы и образ жизни, которые могли бы пригодиться всем людям, не даете ли им объяснения, которые неприемлемы для атеистов? А эта практика могла бы пригодиться человечеству сейчас больше, чем когда-либо прежде, – сейчас, когда так легко прибегают к успокаивающим психотропным средствам…

Митр. Антоний: Что касается приемов и методов, я совершенно с вами согласен и приведу пример, который, так сказать, льет воду на вашу мельницу: группа наркоманов случайно прочитала книгу The Cloud of Unknowing{76} и обратилась к священнику (то был не я): «Мы обнаружили именно то, чего ищем, и нам обошлось бы гораздо дешевле достигать этого таким путем, чем наркотическими средствами»…

М. Ласки: И это был бы более здоровый способ…

Митр. Антоний: Несомненно. И сейчас есть целый ряд примеров, скажем, как наркоманы через созерцание достигают того, чего они ищут в наркотиках, и отходят от наркотиков в другую область. Что касается приемов, я совершенно согласен с вами, потому что приемы основаны на общечеловеческих свойствах. К какой бы цели вы ни стремились, ваши мысли – это человеческое мышление, ваши чувства – это ваши человеческие эмоции. Но верующий почему-то скажет (по той же причине, по которой вы признаете красоту в музыке, в природе, в искусстве): «Опыт, который я пережил, принадлежит не моим эмоциям, самообольщению, не моему физическому состоянию данного момента, то была встреча с чем-то иным, глубоко отличным от меня, что, даже при некоторых познаниях в социологии, психологии или биологии, я не могу отнести к чему-то во мне самом, присущему мне».

М. Ласки: Это и есть основоположная разница между нами! Переживание, с которым мы столкнулись, – отлично ли оно от нас самих? Является ли оно самопроизвольным чувством или произведено другим, берет начало извне? Не в этом ли главное различие между нами?

Митр. Антоний: Да. Верующий скажет: «Я объективно знаю, что Бог есть; это означает, что мое познание – приобретено, а не надуманно». Но разве то же самое не относится к иррациональному опыту в обычной жизни? Опыту, подобному любви, чувству красоты в искусстве, в музыке?

М. Ласки: Я готова предположить, что чувство красоты иррационально, необъяснимо лишь до поры. Я часто вспоминаю, как двести лет назад философ Юм сказал, что мы знаем, что хлеб нам полезен, но никогда не узнаем, почему; теперь-то нам это известно. И я думаю, что в будущем – может быть, совсем недалеком – мы познаем, что именно так действует на нас, что мы называем красотой.

Митр. Антоний: Очень может быть, но почему не предположить, что тем же путем мы придем к иному выводу, что, изучая, скажем, энцефалограммы, мы сможем обнаружить, что в какой-то момент в наш опыт проникло, вошло нечто, не свойственное нашему физическому существу. Логически это предположение столь же достоверно, как и первое.

М. Ласки: Вот это-то я очень хотела бы узнать! И разумеется, если бы все случилось по-вашему, то ничего не оставалось бы, кроме как стать верующей. Однако я сильно подозреваю, что случится по-моему… Но предположим, что я (как это может случиться с любым неверующим) внезапно переживу опыт такого рода, который вы описываете как уверенность в том, что Бог есть. Причем он случится вне всякого религиозного контекста. Скажем, я, как Игнатий Лойола, в тот момент сижу на берегу реки{77}. Я была воспитана в иудаизме, я живу в Англии, которая, как говорится, страна ста религий под одним соусом, какой же может быть вывод? Я понимаю, что разумнее примкнуть к какой-нибудь религии из опасения впасть в самонадеянное безумие человека, считающего, что у него прямая связь с Богом, но как этот опыт Бога может привести меня к мысли, что я встретила христианского, или иудейского, или мусульманского Бога? Что Он хочет, чтобы я приняла методизм, православие или англиканство? Что после подобного опыта и слов: «Чудно, теперь я уверен, что Бог существует!» – может заставить человека сделать следующий шаг?

Митр. Антоний: Дальше будут постепенные шаги. Если у вас было опытное переживание Бога – а я уверен, что можно ощутить Бога вне всякого предварительного религиозного контекста или воспитания, – то вы, вероятно, обнаружите, что, если Бог есть, это имеет непосредственное значение для вашего отношения вообще ко всем людям.

М. Ласки: Поясните, пожалуйста, я хотела бы это понять.

Митр. Антоний: Охотно. Опыт моего детства говорил, что жизнь жестока, груба, бессердечна, что человек человеку – волк и причина страдания, что лишь очень немногие, самые вам близкие, держатся вместе и не представляют для вас опасности. Подростком я знал, что все люди вокруг представляют угрозу. Чтобы выжить, надо бороться, побеждать, чтобы выйти победителем, следует давать сдачи изо всех сил.

М. Ласки: Неужели ваше положение было действительно таково?

Митр. Антоний: Таков был мой опыт в школе в трущобах и в ранние годы после революции (не в России, за границей). Когда же я обнаружил Бога – а я нашел Его через Евангелие, – первое, что меня поразило, было то, что для этого Бога все значительны, что Он не делит людей, что Он не Бог добрых против злых, не Бог верующих против неверующих, не Бог одних против других. Каждый человек существует для Него как личность, полная содержания и ценности. И раз я открыл такого Бога, мое отношение ко всем окружающим должно было стать таким же. Я с изумлением обнаружил, что меня совершенно перевернуло это открытие, тот факт, что я открыл Бога Таким и что Его отношение ко всем таково. Я смотрел вокруг себя и не видел больше ненавистных, отвратительных тварей, а людей, которые находятся в соотношении с Ним и с которыми я могу войти в новые отношения, если верю в них так же, как в них верит Бог.

М. Ласки: Но ведь факты показывают, что и неверующие, не прибегая к Богу, могут испытывать уважительную, милосердную любовь ко всякому творению. Я не очень хороший социалист, но думаю, что настоящие социалисты испытывают именно это чувство. Чтобы ощущать ценность всякого человека, нет нужды в Боге.

Митр. Антоний: Нет, я не имел в виду, что это необходимо. Я бы сказал: чтобы быть в меру человека, чтобы не опуститься так низко, каким был я, не обязательно знать, что есть Бог. Я бы добавил, что Бог не нуждается, чтобы мы знали, что Он есть: Он и так есть. Для меня проблема Бога в следующем. Я не нуждаюсь в Нем, чтобы иметь мировоззрение. Я не нуждаюсь в Боге, чтобы заполнить прорехи в моем мировоззрении. Я обнаружил, что Он есть, и ничего не могу с этим поделать, так же как когда обнаруживал научные факты. Для меня Он – факт, и потому Он имеет значение, Он играет роль, точно так же, как когда обнаруживаешь существование какого-то человека: жизнь меняется по сравнению с предыдущим моментом.

М. Ласки: Можно ли попросить вас уточнить кое-что. Я сейчас выскажу спорное утверждение, но мне оно представляется веским. За последние пятьсот лет, с тех пор как наука освободилась от пут Церкви, она резко вырвалась вперед, так что теперь стало уже общим местом утверждение, что наше техническое, научное знание обогнало наше нравственное развитие. С другой стороны, у Церкви было две тысячи лет, чтобы развить нашу нравственность, если такова одна из функций Церкви. Но вы сказали, что можно прийти к этому осознанию реальной личности – как тут выразиться по-христиански? – к уважительному признанию существования всякого человека. Это влечет за собой, мне кажется, определенное отношение к человеку, которое является связующим звеном между верой в Бога и нравственностью. Обязательно ли существует связь между верой в Бога и нравственностью? Какова она? И поскольку Церковь за две тысячи лет как будто не сделала нас лучше – я бы скорее сказала, что за последние две тысячи лет светская мысль больше способствовала нашему совершенствованию, – можно ли сказать, что Церковь исполнила свое предназначение? Иными словами, насколько нравственность вытекает из веры в Бога? Почему Церковь не преуспела, не сделала нас высоконравственными существами?

Митр. Антоний: Я совершенно уверен, что за верой в Бога должна следовать нравственность, потому что, если мы считаем, что мир выстроен вокруг какого-то числа великих принципов, это должно отразиться на нашем поведении.

М. Ласки: Каковы эти великие принципы?

Митр. Антоний: Любовь, скажем… Любовь, справедливость.

М. Ласки: Потому что, встречаясь с Богом, вы испытываете любовь? Потому что Бог представляется Существом, полным любви и справедливости? Каково же место этих добродетелей при встрече с Богом?

Митр. Антоний: Позвольте мне ограничиться Евангелием, это будет легче, чем пытаться охватить более обширную область. Все Евангелие учит только любви. Тот факт, что мы не живем в его уровень, осуждает нас, но не лишает Евангелие истинности. Я готов признать, что и лично, и коллективно мы очень далеки от этого идеала. В чем я не так убежден, так это в том, чтовы сказали относительно секулярной мысли, потому что мне кажется, что по крайней мере западноевропейская секулярная мысль или секулярная мысль, развившаяся на основе западноевропейской культуры, глубоко пронизана Евангелием. Например, понятие ценности человеческой личности было внесено в древнее общество Евангелием, прежде такого понятия просто не существовало. И очень многое, что теперь стало всеми признанным общим местом, было ново в свое время, а теперь действует в обществе, словно дрожжи в тесте.

М. Ласки: В этом я совершенно согласна с вами. Я лишь хочу сказать, что за последние двести лет, по крайней мере с середины XVIII столетия, эти принципы, которые представляются мне венцом западной цивилизации, фактически перешли из рук религии в светские руки; и поскольку за этот период произошел (как мне кажется) большой нравственный скачок вперед, благодарить за это надо не церкви и синагоги.

Митр. Антоний: Меня поражает, что у верующих была и до сих пор есть злосчастная тенденция уходить от трудностей и проблем жизни в «благочестие» – в кавычках…

М. Ласки: Да. И я рада, что вы упомянули это.

Митр. Антоний: Это же очевидно! Гораздо легче удалиться в свою комнату и произнести: «О Господи, пошли хлеб голодающему!», чем что-то сделать в этом отношении. Я только что был в Америке и слушал чьи-то рассуждения о том, что он готов жизнь отдать для голодных и нуждающихся; я его просто спросил, почему он, завзятый курильщик, не пожертвует в их пользу стоимость пачки сигарет.

М. Ласки: А я предложу вам другой пример. Те из нас, у кого есть дети, кто много общается с молодежью, встречают людей, которые жаждут, чтобы в мире стало больше любви, но неспособны уделить любовь людям старшего поколения.

Митр. Антоний: Да, это тоже верно. Совершенно определенно мы уходим в мир безответственной молитвы, вместо того чтобы осознать, что, если я сказал Богу: «Вот нужда – помоги!», я не должен ждать откровения, а должен быть готов услышать внутри себя ответ Божий: «Ты заметил эту нужду – так пойди, займись ею». Так что в этом отношении мы оказались не на высоте, и это одна из причин, почему мы не исполнили своего призвания.

М. Ласки: Другая причина, как мне кажется, почему и вы, и светские филантропы не преуспели, в том, что мир отвергается вами, не только в том смысле, как говорили вы, что человек замыкается в себе и не творит посильное добро, но и в том, что он воспринимает мир, особенно городской мир сегодня, так, будто это ад, чертово колесо, его следует избегать. В религии нет радости, из нее ушло положительное удовлетворение жизнью. Обычные, общепринятые радости жизни, даже, скажем, удовольствие обладать чем-то, сидеть в своей маленькой крепости в окружении современного комфорта и играющих детей, мне представляется здоровым удовольствием. Но мне сдается, что серьезным людям, религиозным и безрелигиозным, подобные вещи, которыми мы, земные существа, от души наслаждаемся, всегда представлялись помехами на пути добродетельной жизни.

Митр. Антоний: Мне думается, они до известной степени правы. Нужно полностью владеть собой, чтобы не забыть самые свои глубины ради более поверхностного в себе. Легче быть поверхностным, чем глубоким, легче быть на этом уровне, чем взглянуть в лицо вещам, которые могут оказаться трагичными. Но, видите ли, беда в том, что мы превратили такое отношение в ложную нравственную позицию, будто, если вы христианин, то должны быть суровы, почти мрачны, не должны смеяться…

М. Ласки: Или должны быть очень-очень просты, так просты и невинны, что реальности жизни представляются вам не имеющими значения.

Митр. Антоний: Да. Но если у вас есть подлинное видение вещей, если вы сознаете трагичность жизни, вы не можете наслаждаться жизнью безудержно. Радость – дело другое. Можно обладать глубоким чувством внутренней радости и душевного подъема, но мне кажется трудным делом наслаждаться внешними проявлениями жизни, не упуская из виду, что столько, столько людей страдают. Когда я зарабатывал на жизнь врачебной практикой, мы с матерью приняли решение никогда не тратить на себя больше, чем нам требовалось на кров и пищу, потому что мы считали (я до сих пор так думаю), что все потраченное сверх этого украдено у кого-то, чья нужда больше, чем наша. Это не омрачает существование, это приносит радость делиться, давать и принимать. Но у меня чувство, что, пока есть хоть один голодающий, излишек радости, излишек удобства – воровство.

М. Ласки: И тем не менее каждый человек так уязвим, трагичность так близка, опасность так вероятна, что, когда я вижу людей, скажем, на пляже, в состоянии избыточного счастья, мне думается: вот радость, вот небольшой запас счастья, радостный миг, который не может быть дурен.

Митр. Антоний: Я бы не сказал, что он дурен. Мне кажется, этот момент мог бы быть более глубок и постоянен. Одна из проблем современного человека в этом: у нас так много всего, что мы не умеем радоваться малому. Скажем, в те годы, когда моя жизнь была очень трудна, малейшая радость казалась чудом. Теперь мой уровень чуда повысился, мне требуется гораздо больше, чтобы оно показалось чудом.

М. Ласки: Да. Но порой люди вновь приходят к простоте через избыточность. С точки зрения морали у меня нет расхождения с тем, что вы говорите, но вопрос вот в чем: если доводить требования до такого уровня, то не осуждает ли это нас – всех, кто не столь аскетичен? (Это вопрос не только к вам.)

Митр. Антоний: Чувство вины всегда плохо, и виновность – нездоровое отношение к жизни. Она бесполезна. Она разрушительна и убивает самое сознание, что все возможно, что все можно выправить. Нет, я считаю чувство виновности дурным, но оно может стать вызовом и повести к большей радости. Например, если сказать: я не поступлю так, потому что могу иметь радость поделиться с кем-нибудь, вместо того чтобы, как паразит, хищнически, воспользоваться этим сам, – я не уменьшаю свою радость и у меня не возникает чувство виновности.

М. Ласки: Скажу лишь одно: если вы не правы, виновны, поступили не право, лучше уж нести это самому, чем перекладывать на других. Может быть, требуется понести собственную виновность и справиться с ней.

Митр. Антоний: Я думаю, что лучше оставить в покое слово «вина» и сделать что-то…

М. Ласки: Разумеется, что-то сделать, но не взваливать это на кого-то другого.

Митр. Антоний: Не вижу смысла возлагать это на кого-то другого, разве что этот человек готов – по доброму к вам отношению, по дружбе, по любви – назовите как хотите, по какой-то связи с вами, разделить с вами вашу проблему, ваше затруднение, разделить не ваше чувство вины, не ваше бедственное состояние, но то, как вы выбираетесь из него.

М. Ласки: Я взвалила на вас свои вопросы, и вы были очень великодушны, но я уверена, что не коснулась каких-то важных областей, которые вы хотели бы упомянуть. Я, вероятно, не дала вам достаточно возможности высказать то, что действительно имеет значение для вас…

Митр. Антоний: Нет, думаю, что разговор был очень интересный. В любом случае, невозможно охватить все. Если высказаться о Боге и о религии очень кратко, в двух предложениях, то вот каковы мои чувства. Бог – не Кто-то, в Ком я нуждаюсь, чтобы заполнить пустоту. Мне пришлось Его принять, потому что мой опыт жизни указывает, что Он есть, я не могу уйти от этого факта. А второе: вытекающие из этого нравственные нормы не являются обязанностями по отношению к Богу или к людям – я не люблю слово «обязанность», – а составляют творческую радость о Боге и благодарность Ему и людям, и это порождает благоговение: благоговейное поклонение Богу, благоговейное отношение к людям, благоговение перед жизнью. Я думаю, на практике, в жизни имеет значение это чувство благоговения, и радости, и вызова, которое позволит мне вырасти в полную меру.

***

Митр. Антоний: Что меня поражает в нашем разговоре: мы оба исходим из своего уровня убежденности и веры. То есть я говорил, что у меня есть какое-то свидетельство тому, что Бог существует. Что, по-вашему, свидетельствует о том, что Он не существует? На чем основывается ваша вера?

М. Ласки: Думаю, мне придется выразить это в более негативной форме. Я не вижу доказательств тому, что Бог существует. Не вижу оснований верить, что Бог есть. То, что вы принимаете за доказательство, мне таковым не представляется, во всяком случае, не представляется достаточным доказательством.

Митр. Антоний: Вы считаете это легковерием?

М. Ласки: Легковерием? Я бы скорее сказала, вам и подобным вам людям ведомо чувство, которое подсказывает, что нечто, что можно назвать Богом, может существовать, но мне это представляется чувством, будто существует нечто, что уместно назвать Богом, а не доказательством, что Бог существует. Мне оно представляется скорее ощущением, чем подлинно доказательством.

Митр. Антоний: Как бы вы разграничили доказанность, что нечто существует, и построение, которое мы назовем легковерием? Как отличить одно от другого?

М. Ласки: Это трудный вопрос, но мне кажется, что доказательство – нечто такое, что, если его принять за достоверное, меняет весь ваш образ мыслей, его необходимо принять в учет, в противном случае любая картина мира, построения мира, которая у вас была прежде, будет неверна. И я склонна считать веру в существование Бога излишней. Кажется, Уильям Оккам сказал: «Не умножайте сущности без необходимости»{78}. Я не вижу, к чему надобна вера в Бога, не вижу, чтобы моя картина мира стала лучше, если я стану верующей. Вернее, я думаю, что моя картина мира будет искажена, так как, поверив в Бога, я буду склонна сглаживать вещи, вместо того чтобы глядеть в лицо тем гораздо большим трудностям, с которыми столкнусь, если не приму веры.

Митр. Антоний: Понимаю. Чем же тогда, по-вашему, обоснован опыт верующих, говорящий, что Бог существует? Можно ли опровергнуть такого рода утверждение?

М. Ласки: Такой опыт вовсе не представляется мне убедительным, потому что на основании собственного опыта, то есть переживаний, я могу сделать самые разные утверждения. В момент страстной влюбленности я могу сказать: «Вот человек, с которым я буду счастлива всю жизнь. Он – самое прекрасное, самое замечательное существо на свете». Но мои глаза ослеплены. Или при сильной температуре у меня могут быть галлюцинации. Или сияет солнце и наполняет меня неуместным оптимизмом. Или солнце скроется, и меня охватит ничему не соответствующий пессимизм. Ведь переживание должно уравновешиваться авторитетом, так же как авторитет должен быть уравновешен опытным переживанием, на основании одних лишь переживаний я могу оказаться сумасшедшей.

Митр. Антоний: Такого рода утверждения легко делают друг о друге и атеисты, и верующие, так что мы оба можем принять такую оценку на свой счет. Но все-таки каково основное различие между утверждением «я знаю, что Бог существует» и утверждением «я знаю, что любовь существует»?

М. Ласки: Я бы не стала употреблять выражение «я знаю, что любовь существует», я предпочитаю не употреблять такие абстрактные слова. Я бы сказала, что мне известно несколько различных чувств, которые называются любовью, и, по-моему, лучше было бы сколько-то ограничить значение этого слова и применять его к меньшему разнообразию чувств. И хотя я точно могу сказать, что мне известны различные чувства, которые люди называют любовью, но вполне вероятно – не все те чувства, какие обозначают этим словом. Например, мне неведомо ваше чувство любви к Богу как его понимает взрослый человек.

Митр. Антоний: А что если я просто стану отрицать, что любовь существует, что есть такое чувство – с каким бы оттенком ни употреблять это слово? Скорее всего, вы скажете, что мне чего-то недостает, недоступно?

М. Ласки: Не произвели ли вы некую подмену слов? Я говорю, что мне известно чувство, которое с полным основанием можно назвать любовью, так же как мне известно чувство правоты или неправоты, но лично я не считаю полезным – быть может, я просто играю словами – говорить, что любовь существует, правда существует, неправда существует. Скажем так: я знаю, что означает испытывать любовь. Я знаю, что такое, когда ко мне относятся с любовью.

Митр. Антоний: Ясно. Это, так сказать, иррациональное чувство, чувство в чистом виде, которое вы принимаете как опыт, не утверждая, что за ним стоит любовь как таковая.

М. Ласки: Нет… Но вы как будто употребляете слово «иррациональное» как оскорбление?

Митр. Антоний: Напротив!

М. Ласки: Но ведь это чувство может получить разнообразные подтверждения, не так ли? Например, вы можете наблюдать за мной, когда я утверждаю, что испытываю любовь, и сказать: «Соответствует ли ее поведение тому, что считается переживанием любви?» И если я утверждаю, что испытываю любовь, тогда как глаза мои погасли, руки холодны, я вся выдохлась, вы вправе сказать: «Ну, она может это называть любовью, но мне кажется, она рехнулась». Ведь есть же признаки чувства любви?

Митр. Антоний: Да. Можно ли задать вопрос (или он слишком личный?): как вы перешли от некоторого рода детской веры к неверию? Каким путем вы дошли до того, чтобы отвергнуть Бога? Просто потому, что не нашлось доказательств, которые удовлетворяли ваш ум взрослого человека?

М. Ласки: Согласитесь – детская вера в Бога имеет очень мало общего с верой в Бога взрослого человека; разве что, когда взрослый приходит к Богу, он узнает: вот что мне представляли в качестве Бога, когда я был ребенком, теперь я вижу яснее. Я вижу, что тогда было правильно предлагать мне такой образ. Бог, Которого я знал и любил ребенком, был Бог, Каким Его мне представили мои родители, Он был воображаемым Другом, какой бывает у многих детей, и, думаю, я верил в Него так же, как верил, скажем, в фей или в то, что где-то существует страна под названием Китай. Все это были вещи, которые доходили до меня через авторитет взрослых, и они должны были пройти проверку временем.

Митр. Антоний: Так что вы не можете сказать, что этого Бога вы встретили как бы лично? Что у вас были с Ним близкие отношения? Это был Бог, Которого встретил кто-то другой и о Котором вам рассказали?

М. Ласки: Ну, несколько больше, чем так, потому что, думаю, воображаемый друг каждого ребенка – это кто-то, кого встречаешь в личном порядке. И конечно же, я была убеждена, что Бог, Которого я люблю, был, так сказать, на моей стороне, что, когда родители говорили мне: правильно это, а мне думалось: нет, правильно так, Бог был не с ними, а со мной.

Митр. Антоний: А в Библии, в частности в Евангелии, вы находите некоторого рода поэтическое свидетельство, но никакого объективного доказательства?

М. Ласки: Не нахожу там объективного доказательства бытия Божия, но нахожу объективное свидетельство тому, по каким причинам люди пришли к вере в Бога, и, разумеется, нахожу там множество утверждений, имеющих непреходящую ценность, без которых не могла бы жить и близко к тому, как я стараюсь.

Митр. Антоний: И вы думаете, что можно иметь убедительное поэтическое доказательство, основанное ни на чем ином, как на галлюцинации, или на фантазии, или на самообмане?

М. Ласки: Вы напрасно выражаетесь так… резко. Мне кажется, что религия не существовала бы в любом известном нам обществе, если бы не отвечала глубочайшей потребности человека, которую невозможно удовлетворить иным путем. Вот, вы говорите «поэтический». В нашем мире после эпохи Возрождения поэзия считается чем-то гораздо менее весомым, чем религия. Но я склонна считать религию выражением чего-то, что невозможно выразить иным способом, чего-то, что затрагивает все наше человеческое существо в наивысшем его развитии. Так что, когда я говорю, что принимаю ее в качестве поэтического мифа, это не значит, что я принижаю ее – на самом деле я с некоторой жадностью и завистью смотрю, чему я могу от нее научиться и каким образом можно было бы, исключив ее мифическую основу, продолжать развиваться и жить жизнью, которая была бы продолжением мифа, а не разрывом с ним.

Митр. Антоний: Когда я думаю о поэзии, поскольку речь идет о самовыражении человека, у меня всегда чувство, что она полна значимости, смысла, потому что выражает присущим ей способом нечто настолько реальное, что этот опыт только и может быть передан или разделен средствами поэзии. Но ее убедительность, ее сила в том, что она коренится в реальности, человеческой реальности.

М. Ласки: С этим я согласна. Только что у нас с вами едва не возникло разногласие, но если вы говорите, что поэзия является выражением очень глубокой человеческой реальности, я вполне согласна с вами. Разногласие возникает, когда вы утверждаете, когда подразумеваете, что вне поэзии есть еще что-то иное. На самом деле мне кажется, что предмет поэзии (возьмем теперь это слово в буквальном смысле), то, что чаще всего составляет предмет поэзии, – это именно создание глубоко эмоционального фона, который неким образом тесно связан с религиозным опытом; вот чему главным образом посвящена поэзия.

Митр. Антоний: То есть существует подлинный человеческий опыт, и вам кажется, что истолкование, которое ему дается, выходит, так сказать, за пределы очевидности, облекается в излишнее многословие, уходит в область воображения, фантазии.

М. Ласки: Выходит за пределы свидетельства – но это не беда, если мы способны принять его в качестве мифа. Ничто из тех положений, что вы выдвинули, не кажется мне чуждым или странным, оно скорее представляется мне поэзией в глубоком смысле этого слова.

Митр. Антоний: И вы бы согласились, скажем, что в отрывках из Евангелия – если для примера взять его – есть человеческая правда, не касаясь того, что за этой человеческой правдой есть нечто большее?

М. Ласки: Я не только приму их, я буду выискивать их и пользоваться ими.

Митр. Антоний: Вы упомянули Молитву Господню. Каково для вас значение этой молитвы, помимо того, что в ней упоминается Бог, Которого в начале вы называете «Отче наш», упоминается Его Царство, воля? Вы говорили, что пользуетесь ею. В каком качестве? Как своего рода заклинанием, магической формулой?

М. Ласки: Ну, это трудно сказать, потому что ее смысл меняется от раза к разу, по мере того как размышляешь над ней. Вам, должно быть, это тоже известно. И, думаю, помимо того, что я употребляю ее, да, как своего рода заклинание, пожалуй, кроме как в этом качестве, не ее слова пришли бы мне на уста в первую очередь. Я хочу сказать: что-то из нее я принимаю, что-то я бы отвергла. Например: не введи нас в искушение, или, как сказано в Новой английской Библии{79}: не приведи нас к испытанию. Мне это неприемлемо, это представляется мне трусостью. С другой стороны, благочестивое пожелание да приидет Царствие Твое мне кажется великолепным, живительным, возвышающим.

Митр. Антоний: Меня озадачивает не столько то или другое выражение, сколько тот факт, что молитва, скажем, Молитва Господня, обращена к Кому-то. Если этот «Кто-то» не существует, как она может вас затрагивать?

М. Ласки: У меня нет ответа на это. Быть может, это все еще детское обращение к «кому-то», хотя вряд ли так бывает часто. Может быть, я воспользовалась вашим образом. Позвольте, я приведу другой текст, который мне ближе. Текст, который часто приходит мне на мысль: Возвожу очи мои к горам, откуда придет помощь моя (Пс 120:1). Для меня в этом больше смысла, потому что для тех из нас, кому помогает смотреть на горы, помощь эта очень реальна. Почему – неясно, некоторые объясняют, что это как-то связано с формой гор, холмов, как бы то ни было, мне нет нужды приписывать им личность, будто кто-то движется по горам. Я просто по-человечески знаю, что многим благотворно смотреть на горы. Это им помогает.

Митр. Антоний: Все-таки мне не ясно. Меня смущает то, что молитва обращена либо к Кому-то, либо в пустоту, но в таком случае я бы чувствовал, что если она обращена в пустоту, я не могу ею пользоваться.

М. Ласки: В минуты глубокой печали и горя, когда естественно было бы прибегнуть к молитве, я в этом смысле молиться не могу, и это одна из тех вещей, без которых нам, атеистам, приходится обходиться. Я прекрасно понимаю, что было бы большой поддержкой и утешением – знать, что можно обратиться с молитвой, и, возможно, именно поэтому люди молятся, но нам это недоступно.

Митр. Антоний: В моем восприятии важно не то, что есть Кто-то, к Кому обратить молитву, как то, что Бог, Который – верю я – существует, дает смысл всему, является как бы ключом гармонии, даже если все музыкальное произведение – полная дисгармония. Где ваш ключ к гармонии? Или мир совершенно бессмыслен?

М. Ласки: Возможно, гармонии и нет. Уж конечно, попытки навязать гармонию на основе тех свидетельств, какие у нас есть, слишком выходят за рамки того, что мы вправе делать. Но мы можем искать гармонию в самих себе, гармонию вокруг себя. Мы можем искать то, что приводит нас в гармоничное состояние. Думаю, это даже наша обязанность. Это очень важная цель, но сказать, что есть б?льшая, всеобщая, всеохватывающая гармония, нет, думаю, это самонадеянно. А Бог – одно из средств, каким навязывается эта попытка.

Митр. Антоний: Я не говорю, что такая гармония есть, я бы сказал, что мы находимся внутри динамичного процесса дисгармонии и трагедии, и у этого процесса есть цель, к которой он направляем, есть конечное разрешение процесса, осмысление его. Какой смысл можно извлечь, построить из того винегрета, который являет собой жизнь день за днем?

М. Ласки: Во-первых, я бы не стала искать ничего вроде конечного разрешения, это представлялось бы мне застоем и смертью. Игра, смена направлений – то к трагедии и беспорядку, то к гармонии, эти-то приливы и отливы и порождают творческое начало, но в целом, нет, я не стала бы его искать. Не вижу в этом смысла.

Митр. Антоний: Как в таком случае вы воспринимаете жизнь? Вы просто существуете, вы действуете согласно – я не сказал бы принципам, но – побуждениям?

М. Ласки: Опыту и авторитету – собственному опыту, возможно более чистому, и наилучшему доступному мне авторитету, чтобы, насколько позволяют мои способности, на своем месте попытаться быть хорошим человеческим существом, выбирая там, где я способна сделать выбор, примиряясь – где мне не дано выбирать.

Митр. Антоний: А как насчет шкалы ценностей? Существует ли такая шкала, от добра к злу, от лучшего к худшему, от уродства к красоте? Есть ли какое-то основание, на котором можно построить шкалу ценностей?

М. Ласки: Здесь мудрить нечего, ответ будет очень простой, потому что я руководствуюсь тем, что говорит само за себя. То, от чего я чувствую себя лучше, – благо. То, от чего мне становится хуже, – зло. Но нужен и авторитет. Видите ли, опять-таки, я могу оказаться безумной. Я могу быть садистом. Если мне стало лучше, когда я бью ребенка, я должна обратиться к авторитету. Со мной что-то неладно. Мне следует обратиться к врачу. Но, думаю, то, от чего мне становится лучше в обществе, как существу общественному, если оно прошло проверку авторитетом – и религия является частью того авторитетного мнения, к которому я, конечно же, могу прибегнуть, – то, что ведет к здоровью, к моему здоровому существованию в обществе, это благо. То, что ведет к нездоровью, – зло.

Митр. Антоний: Да, но здоровье и нездоровье – понятия очень относительные.

М. Ласки: Так ли уж обязательно? Вы, в своем качестве бывшего врача, способны распознать состояние большего или меньшего физического здоровья. Так и мы идем к тому, чтобы уметь распознавать более общее состояние здоровья, например социальное здоровье некой общности, психосоматическое здоровье отдельного человека в целом; и одна из вещей, которые мы должны бы быть способны совершать в самих себе, опять-таки при помощи авторитета, это распознавать, что для нас благо – и здесь слово «благо» очень важно – и что зло.

Митр. Антоний: Меня здесь смущает, что там, где материальное благосостояние людей улучшилось, они чувствуют себя счастливее, но тем не менее мне часто жаль их, потому что они лишились чего-то более важного. И я бы предпочел вернуться к менее обеспеченному состоянию, но быть живым, как прежде, предпочел бы быть менее обеспеченным, менее счастливым, удовлетворенным, лишь бы не снижалась динамика жизни.

М. Ласки: Я не думаю, что сказанное мною исключает это. Вы говорите, что «лучше быть несчастным Сократом, чем счастливой свиньей»? Мне думается, что полярность, крайности между несчастьем и счастьем, нездоровьем и здоровьем, застоем и развитием – все это и побуждает к движению и творчеству. Вот уж последнее, что я бы сказала: что я стремлюсь достичь состояния совершенного, нескончаемого блаженства, – ведь это было бы подобно вашей конечной гармонии. Вы знаете поэта-атеиста Уильяма Кори? Он сказал: «Я готов отказаться от вашего застывшего неба, я признаю лишь этот теплый, уютный мир». И застывшие небеса представляются мне именно областью холодной неподвижности, подобно воде, покрытой ледяной коркой.

Митр. Антоний: Я не думаю, что гармония непременно выражается в застое или неподвижности. Например, когда вы запускаете волчок, в какой-то момент движение его столь совершенно и интенсивно, что совпадает с совершенной устойчивостью.

М. Ласки: Но, по-вашему, гармония – то есть в том случае, если мы говорим о музыке, музыкальная гармония – рождается из того, что идет игра на ваших нервах, из пароксизма диссонансов, из несбывшихся ожиданий. Покой есть только в могиле.

Митр. Антоний: Действительно, покой есть только в могиле, но мне гармония не представляется могилой. Но что вы думаете о людях, которые уверены, что существует нечто Иное, что они называют Богом? Как вы объясняете их опыт или их утверждения? Вы считаете, что все они совершенно ошибаются или испытывали галлюцинации?

М. Ласки: Вы подводите меня к искушению, постоянно подстерегающему атеиста, – к самонадеянности, так что, думаю, я должна ответить: не знаю. Возможно, некую роль играет темперамент. Предполагаю, что существует разница между людьми, предпочитающими по крохам собирать целое, которого никогда не достичь, и людьми, подобными Платону, который прозревал идеальное совершенство. Мне кажется, есть люди, которые устремлены в «запредельность», и люди, которые жаждут «здесь и теперь»; я не сужу их, а просто говорю, что, возможно, это зависит от того, как устроены ваши мозги.

Митр. Антоний: Да, но вы говорили об авторитете как об одной из основ для выводов и мысли. Если взять весь авторитет человечества в целом, то видно, что эти люди занимают положение, которое как будто несовместимо с другой линией, с той, которой следуете вы. Как вам кажется: их следует как-то включить, или вы скажете, как мне однажды сказал один атеист: «Ваша вера происходит либо из беспросветного невежества, либо она – следствие того, что вы сумасшедший, и поскольку вы не безнадежно невежественны (хотя он думал, что я безнадежен, но не считал меня вполне невежественным), значит, вы безнадежно помешаны».

М. Ласки: Когда я говорила об авторитете, я опять-таки думала об авторитете не в больших вещах, а в мелочах. «Лис знает много секретов, а еж один, но самый главный»{80}. Я – лиса. Вы – еж. Так что когда я упоминаю авторитет, я хочу знать авторитетное мнение о милосердии, о прелюбодеянии, о лжи и гневе. Но не о Боге. Мои вопросы таковы: что я должна делать перед лицом этих человеческих проблем? как мне поступать? в чем я могу найти утешение? Отцы Церкви и иудейские наставники вникли во все эти вопросы и нашли ответы, которые подходят людям, так что, вероятно, у них есть ответ, подходящий и для меня. Мне не обязательно обращаться к источнику их ответов, но их ответы, скорее всего, подойдут моему положению.

Митр. Антоний: Меня это поражает. Ведь в наше время люди стремятся познать все, что существует, – хотят путешествовать, видеть, читать, слышать, охватить всю реальность. Для меня вопрос стоит так: возможно, Бог является частью этой реальности, и знать, существует ли Он, столь же небезразлично, как знать, существует ли то или другое в этом материальном мире. Это столь же важно, в каком-то смысле, не для моего мировоззрения, а по моему страстному интересу ко всему, что есть.

М. Ласки: Но я же сказала: по-моему, Бога нет. Что переменилось бы в моей жизни, если бы я думала иначе? В чем моя очень несовершенная картина мира станет более совершенной, что изменится в моей жизни?

Митр. Антоний: Что изменилось в вашей жизни, когда вы обнаружили, что существует музыка? В каком-то отношении вы могли бы прекрасно прожить, никогда не пережив ничего, связанного с музыкой. Это не сделало вас ни лучше, ни хуже, но чем-то обогатило вас. Это – часть подлинного и более обширного опыта жизни, – так бы я поставил и проблему касательно Бога.

М. Ласки: Это мне понятно. Но ведь Бог, ясно, существует не для того, чтобы я стала богаче. Вы как бы говорите, что существует еще вид искусства, с которым я не встречалась. Я глуха к Богу, в противном случае я стала бы богаче, так же как если бы могла понять какой-то вид искусства, сейчас мне недоступный. Но ведь Бог, должно быть, больше, чем это.

Митр. Антоний: Тем не менее, что касается моего человеческого опыта, когда мне случалось говорить: «Мне нет дела до музыки, она мне чужда, и я не люблю ее» – люди отзывались: «Ах, бедный! Какая потеря для тебя, тебе закрыта часть жизни».

М. Ласки: Но вы хотя бы знали, что музыка существует. Вы могли видеть, как эти люди пиликают.

Митр. Антоний: Весьма глубокомысленно и вдумчиво… Но как насчет нашего пиликанья? Что, например, великие люди, вроде святой Терезы?{81}

М. Ласки: Святая Тереза – пример не для меня. Мне кажется, всякий раз, как чьи-либо представления о Боге не соответствовали в точности ее собственным, она искала другого советчика, так что она не относится к моим любимым святым. Но я согласна, что она – хороший пример, потому что она была убеждена, что ощущает Бога в большей мере, чем свойственно христианству в целом, но тем не менее не подвергала свои вид?ния суждению авторитета. Как я уже сказала, она переменяла свои авторитеты всякий раз, как они не соответствовали ее видению.