Вопросы и ответы

Вопросы и ответы

ВОПРОС: Какое значение сейчас имеет наследие Игнатия Брянчанинова?

ОТВЕТ: Ну, я чуть–чуть разъясню: речь идет о русском аристократе прошлого (XIX) столетия; о человеке, который обладал целым рядом совершенно незаурядных качеств… Блестящий талант; красавец, как человек; любимец императора и императрицы; с гарантированной карьерой, все бросает и, несмотря на неудовольствие императора – буквально гнев; несмотря на неудовольствие своего отца, который уже видел его человеком с государственным положением; уходит в монастырь. Человек этот имел блестящее образование – нужно сказать, что в пятнадцать лет он уже знал немецкий, французский, английский, греческий, латинский языки. С великолепным, так сказать, багажом! И вот он все?таки ушел в монастырь… Жизнь его в этом отношении является удивительным явлением… Он в течение своей жизни, изучая святоотеческое наследие Церкви, сделал то, за что ему, наверное, от всех последующих поколений Церкви будет великая благодарность. Он все святоотеческое наследие сумел выразить в самой его сути в нескольких томах своих сочинений. Если хотите, это патрологический свод, но свод не по той схеме, по которой сейчас делается – нет! Это изложено живым языком, обращенным непосредственно к человеку, которым он излагает то, чего мало кто касается: он говорит там о законах духовной жизни. Не просто о вере – о законах духовной жизни, и в этом плане его сочинения, конечно, представляют необычайную ценность. Правда, написаны они языком начала прошлого (XIX) века, если не позапрошлого… Хотя он скончался в 1867 году, язык у него конечно не пушкинский язык – язык у него более древний, но его сочинения в сжатом виде излагают все святоотеческое наследие в самых основных положениях духовной жизни. В этом отношении он действительно бесконечно ценен для современного человека.

ВОПРОС: Можно еще вопрос по этой теме? Всем известно, что вы являетесь горячим апологетом Игнатия Брянчанинова и, в связи с этим, не могли бы вы рассказать о вашей позиции в споре Игнатия Брянчанинова с Феофаном Затворником о богородии души и как вы к этому относитесь?

ОТВЕТ: Вы видите, вся моя лекция прошла без единого упоминания имени Игнатия Брянчанинова и если бы меня не спровоцировали, я бы ничего не сказал о нем. Поэтому, сказать, что я такой горячий его поклонник… Я действительно его глубоко уважаю – это верно, но у меня нет страсти, что называется – очень боюсь страстного поклонения перед кем?либо.

Ну, в отношении этого спора… Дело в том, что здесь надо бы просто посмотреть на эти две концепции и их истоки. Вот эта концепция епископа Феофана – я думаю, многие знакомы с философией Декарта – буквально, картезианская. Это очень любопытно. Декарт до того разделил человеческую душу и человеческое тело, что дошло до таких вещей, которым можно только улыбаться!.. Он утверждал, что нет никакого общения между душой и телом – никакого взаимодействия между ними даже быть не может! Это совершенно разные субстанции – абсолютно! Например, когда его спрашивали: ну а как же – вот я хочу поднять руку и поднимаю ее? Декарт, не моргнув глазом, отвечает: Бог от века, зная, что вы захотите поднять руку, уже предопределил движение вашего тела в соответствии с тем, что вы подумаете. В общем, Декарт в этом отношении был удивительный дуалист, причем в крайне выраженной форме. У епископа Феофана как раз вот эта мысль и пронизывает: он утверждает, что душа и тело настолько различны между собою, что говорить об их каком?то подобии было бы странно. Поэтому он говорит: нет, душа это абсолютно духовная субстанция. Точка зрения Игнатия Брянчанинова, она у него хорошо изложена в третьем томе его сочинений. Он там подходит к этому вопросу тем методом, которым пользуется вся наука – он дает факты. Ведь мы же знаем, что сколько теорию не строй, но пока нет фактов – это остается гипотезой. Верность любой теории подтверждается фактами. Игнатий Брянчанинов приводит огромный святоотеческий материал, в котором прямо показывает то, что во–первых: душа и ангел, как тварные существа, обладают некой материальностью или эфирным телом – тогда этот термин был очень распространенным, это тонкая материальность – ибо нематериальным, то есть духом в полном смысле этого слова является только Бог, а если Бог – Дух, то следовательно уже ничто в прямом смысле слова не может быть названо духом. Когда же он приводит целый ряд Святых Отцов, которые говорят о духовности души, о духовности ангела, он говорит: посмотрите, как они пишут – они, то есть душа и ангел, духовны по сравнению с нашим телом – грубым, дебелым… Вот откуда идет это употребление и те наименования, которые мы встречаем также и у Святых Отцов. И он приходит к такой мысли – мысли иной, по сравнению с епископом Феофаном. Он говорит: субстанция души человеческой и ангела не духовна, ибо Дух есть Бог, а, будучи тварными, все духи имеют тонкую материальность, и приводит массу различных достоверных фактов из истории святоотеческой жизни. Душа, оказывается, имеет подобие тела, она даже, ну не знаю, занимает пространство или нет – я боюсь сказать, но… в общем, при водит вот такие вот мысли… Мне лично больше импонирует эта точка зрения. Во–первых, по силе логики и фактов: действительно, если Бог – Дух, то все прочей духовно относительно. А что такое, духовно относительно? Значит, это, в какой?то степени, будучи тварным, является материальным.

ВОПРОС: Если душа материальна, то как логически корректно рассуждение, что душа смертна? Как вы справитесь с этой апорией?

ОТВЕТ: Ну, я как?то не вижу здесь особенной апории, поскольку это уже в руках Божьих сделать что?то смертным или бессмертным – вот в чем дело. Здесь мы просто ничего не можем говорить: совсем не следует из этого, что душа смертна, потому что такие вещи в руках Божьих – только и всего. И самое даже тело, я вам скажу, когда мы говорим: смертно, то это – условная смертность, ибо одним из основных наших догматов является воскресение; то есть это смертность до времени. Это некий временной процесс распадения тела – по существу же и тело бессмертно. Поэтому я здесь особой апории не вижу. Здесь сложности нет. Другое дело, что они говорили: а сколько поместится на кончике иглам ангелов или духов, если они занимают пространство и прочее – это опять?таки парадоксы, которые, по–моему, исходят из слишком грубого антропоморфического понимания природы того мира. Ясно, что тот мир – другой. Мы все это воспринимаем в трехмерном, четырехмерном измерении и сам тот мир мыслим именно пространственно подобным нашему. На самом деле ясно, что это не то! Христос, помните, по воскресении своем, являлся и проходил через закрытые двери – то является, то исчезает неожиданно… То есть мы имеем здесь дело с иным миром! Каким? Не знаю… Может пятимерен мир, может десятимерен мир – не знаю – может Эн–мерен мир… А может быть при этом, – или кроме этого, независимо от этого, – само тело имеет иные свойства – мы не знаем!.. Вы помните? – Пикассо нарисовал скрипку в четвертом измерении – смотришь на нее и не поймешь, что это за абракадабра написана… Не знаю, имел ли он видение четвертого измерения или это работала исключительно только фантазия. Но, совершенно очевидно: мы не можем утверждать, что тот мир так же трех- четырехмерен, как этот. По крайней мере в Апокалипсисе прямо сказано, – помните? ангел: «Времени больше не будет», то есть оказывается, что время – категория временная! Я полагаю, что, наверное, и пространство наше тоже… Ведь не случайно Кант считал, что эти категории являются не столько объективной данностью, сколько следствием устранения нашего ума. Пожалуйста, он рассматривал несколько иначе эти категории. Я бы вот так сказал об этом.

ВОПРОС: Возможно ли связывать мысли святителя Феофана с (не понял, с каким?то там измом?), если он выделяет среди уровней жизни человека душевно–телесную?

ОТВЕТ: Ну, я привел конечно этот факт из Декарта и прочее не для того, чтобы приписать все эти крайние формы епископу Феофану. Я просто показываю, каковы истоки его воззрения; что вот этот некий дуализм, это достаточно резкое разделение на душу и тело происходит оттуда; что в святоотеческой письменности мы не находим этой резкой поляризации между тем и другим. Епископ Феофан в данном случае, не приходится этому удивляться, как раз занимаясь вот этим вопросом – о душе и ангеле – высказывает вот такую категорическую точку зрения, но в то же время, будучи человеком духовной жизни и имея ясный духовный правильный опыт, не мог отойти от этого и утверждал то, что есть: о взаимосвязи между ними, и о воздействии тела на душу и души на тело. Как раз вот этой крайней формулы Декарта он не придерживался, иначе никакой аскетики невозможно! Конечно этого нет… Я просто называю истоки вот этого резкого разделения епископом Феофаном души и тела – только и всего.

ВОПРОС: Я хотел спросить, не ближе ли будет искать это искать в традициях христианского платонизма, чем декартовских?

ОТВЕТ: Насчет христианского платонизма – это дело, я вам скажу, непростое. Это же не то, что бы было такое широкое достаточное явление с каким?то доминантным смыслом. Это же термин достаточно новый, которым обозначили попытку соединения отдельных богословских мыслей с определенными идеями Платона и даже неоплатоников. Очень многие западные философы сами пользовались идеями древнегреческих мыслителей. Гегель, например, прямо о себе говорил, что у него нет никаких идей, которые бы он не почерпнул из античной философии. Я не знаю, что епископ Феофан отсюда выводит свои идеи, хотя эта мысль ваша имеет некоторые основания. В частности, епископ Феофан прямо пишет о душе мира. Вы знаете, что эта концепция была осуждена на Пятом Вселенском Соборе и он кажется должен был бы знать, и знал естественно, что это было осуждено, тем не менее он в определенный период своей жизни прямо пишет об этом. Я полагаю, не исключено, что вот эти платонические идеи в какой?то период времени находили у него свое отражение. В связи с этим я прямо хочу сказать: когда мы говорим святой, это же совсем не значит, что следовательно все что он сделал за свою жизнь и всегда было святым. Святым становятся постепенно – это не процесс какого?то единовременного акта, и поэтому к сочинениям даже и святых людей надо относиться соответствующим образом. Разные есть святые… Ну, представьте себе: если бы разбойник благоразумный оставил сочинение, вы сказали бы: «Иже во святых разбойника нашего благоразумного чтение»? Я думаю, никому бы это не пришло в голову. Вот это нужно просто знать, вся трудность в том, чтобы разделить, где эти периоды, но нужно знать. Варсонофий Великий задал даже вопрос: а почему святые ошибаются? И Варсонофий Великий вместо того, чтобы сказать в этом вопросе: ах ты, такой–сякой, начал объяснять, почему святые тоже ошибались, и объяснил почему. Так что, я не удивляюсь… Он объяснил?то как? Что многое часто они приняли от своих учителей, не проверив затем в молитве, и эти, принятые ими за истинные, положения они потом и говорят. То есть не осмысливая, а просто автоматически. Я думаю, что у епископа Феофана есть целый ряд вот таких вещей, – вроде души мира, об ангеле, что это дух и еще есть кое–какие вещи, – которые заимствованы и не проверены в свое время.

ВОПРОС: Что есть хула на Духа Святого, которая не прощается в будущем веке и почему простится хула на Сына Человеческого? Спасибо.

ОТВЕТ: Ну, относительно этой мысли… Объяснения Отцов, в общем?то, единодушны в понимании этого вопроса. Речь идет вот о чем… Что разумеется под хулой? Хула это отрицание и подчас это бывает отрицание, окрашенное в эмоциональные определенные даже тона. Отрицание может иметь своим истоком разные вещи. Вот возьмите сейчас деревеньку какую?нибудь в Индии, где живут люди, которые вообще не учились никогда и ничему, и которые ничего не знают кроме своего культа небольшого, своих обычаев и больше ничего. Ни о каком христианстве ничего они не знают… Если прийти и сказать им о Христе, конечно они отвергнут Его без всяких разговоров. Для них Христос – заблуждение. Можно привести сколько угодно подобного рода примеров. Люди часто отрицают то, чего они не знают, потому что об этом они ничего не знают. И самого Христа могут не признать ни за Бога, ни за Спасителя – почему? Они ничего о христианстве не знают. Более того: ах, это вера, которую англичане проповедуют – все ясно! Эта вера – ложная, потому что мы знаем, кто такие англичане. С одной стороны – ошибка, ясное заблуждение, отрицание Христа; с другой стороны – она вызвана незнанием, даже убеждением: если это проповедуют эти злобные англичане, которые принесли нам столько зла – ясно, это религия неверная и их Бог ложный! Хула?.. Формально – да, а по существу что? А вот дальше, я повторяю, объяснение всех толкователей одно: хула на Духа Святого – это сознательное противление человека тому, что он видит, что это есть истина на самом деле, что это есть правда. Так и есть: истина, а я не хочу ее принять! Ах, Лазаря воскресил? Теперь уже ясно, кто Он! Четверодневный, смердит – «…убите Лазаря». Вот, что такое хула на Духа Святого! Пророк Исайя по этому поводу очень хорошо пишет: «Горе тем, которые горькое называют сладким, черное – белым…» Вот она в чем проявляется – хула. Сознательное противление истине, правде, справедливости, которые человек видит… Почему эта хула не простится ни в этой жизни, ни в будущей? Потому что человек сознательно делает – не ошибается, а сознательно идет, и пока он находится в этом состоянии сознательного противления, никто простить не может! Прощают что? Ах, извините, я вам на ногу наступил! То есть я ненароком же наступил… А здесь – сознательное противление истине! И мы видим, что там, где нет сознательного противления истине, там происходит часто удивительное обращение. Замечательна история с Саулом… «Саул, Саул, что ты гонишь Меня?» Посмотрите, какое было обращение! Хула была, гонитель был? Да. Он Духа Святого не похулил, он искренне был убежден: это ересь, это надо искоренить, потому что разрушают закон Моисеев, а выше – ничего нет! Сам Бог даже обращает тогда человека! Вот в чем состоит хула на Духа Святого и почему прощаются те хулы, а эта не прощается ни в этой жизни, ни в будущей.

ВОПОРОС: В чем покаяние? Спасибо.

ОТВЕТ: Покаяние в чем? Покаяние в тех мерзостях, которые мы творим непрерывно!.. Посмотрите, что мы делаем?! Мы живем, как настоящие материалисты – ищем только материальных благ. Сама Церковь становится для нас, так сказать, атрибутом культуры и больше ничего! Мы лжем, завидуем, притворяемся, обманываем, воруем – вот в чем надо каяться. Мы попираем подчас правду отношений между нами самими и это, к сожалению, грехи всеобщие – в этом надо каяться.

ВОПРОС: Простите, не могли бы вы богословски обосновать возможность или необходимость педагогической деятельности для женщин? Известно, что Василий Великий возражал против этого.

ОТВЕТ: Ну, во–первых, почему возражал Василий Великий. Каждая эпоха имеет свои особенности и в то время, вы знаете, что таких школ, как сегодня – не было. И хотя мы находим там подчас очень образованных женщин из мира светского, мира власти, тем не менее, с его точки зрения, появление женщины в качестве учителя было бы таким нонсенсом, который мог бы подорвать сам авторитет христианских истин. Эпоха была не та! К этому нужно время… Тогда – это было не время. Вот эта причина… Ну а если говорить о педагогической деятельности женщин… Что значит: богословское обоснование? Я думаю, каждая мать уже есть педагог! По–моему, обосновывать даже нечего… Каждая мать!.. и если она не будет таковым – она не мать, а просто родительница. Мать должна быть, прежде всего, педагогом своих детей, а если она может быть педагогом своих детей, то она может быть и педагогом других детей. А богословские какие тут обоснования? Мне кажется, что богословски можно бы подискутировать с теми, которые против такого понимания и хотелось бы узнать, почему эти богословские точки зрения против. Вот это было бы узнать, конечно, неплохо. А так я не вижу никаких принципиальных возражений против педагогической деятельности женщин, более того – я там вижу очень много «за», особенно когда касается школьного возраста. Мне кажется, что тут душа требуется в первую очередь. Женщина как раз, если говорить уже по существу, есть выражение сердца человеческого, тогда как мужчина больше – ума. Я думаю, один ум, без сердца, все?таки недостаточен: он может дать знания, но подчас не даст соответствующего развития души, сердца, а это будет печально. Я полагаю поэтому, что должна быть совместная педагогическая деятельность: всюду должны быть и женщины, и мужчины, чтоб развивались и ум, и сердце.

ВОПРОС: В чем отличие между верящим образованным человеком и глубоковерующим, но необразованным?

ОТВЕТ: Смотря о чем идет речь… О каком различии… Вот эти различия уже указаны: один – верующий, но необразованный, другой – образованный, но не верующий… Видимо центр вопроса направлен на что?то другое: какое видимо это имеет значение для его духовной жизни, его спасения? Если в этом суть вопроса, то об этом можно поговорить, конечно – в чем различие… Что такое образование, так, по своей идее? Ну, конечно, образование это знание того, что нужно делать. Я хочу сразу сказать вот о чем, чтобы вопрос ясен был… Какова задача богословия? В чем сущность богословия? Богословие, как таковое, является инструментом Церкви – задача же Церкви заключается в одном и единственном, ради чего она учреждена Христом: спасение человека. Поэтому, задача богословия в изучении пути этого спасения; научение заповедям, о которых сказал Христос; понимание Откровения, которое возвещено через Евангелие и Апостолов. Понимание… Вот видите, мы только что рассуждали о некоторых вещах: вы спрашивали, что такое противление Духу Святому и непротивление. Вот задача богословия: дать ясное, основанное на святоотеческом опыте и святоотеческой мысли изъяснение пути, цели и средств спасения человека. Если разуметь здесь под образованным вот это, то я вам скажу так: Василия Великого сравнивали с огромным кораблем, нагруженным драгоценностями. Это был великий ум, человек колоссальной эрудиции и в то же время – верующий человек… И не только верующий – даже святой. В чем же разница между верующим, будем говорить, и необразованным, и наоборот. Необразованный верующий человек живет теми знаниями элементарными, которые он все?таки усвоил от кого?то. Это неверно, что он совсем ничего не знает. Любой необразованный верующий человек кое?что знает. Эти знания бывают подчас очень невелики, но для него лично они могут быть и достаточными. Другое совсем дело, когда этого человека вопрошают: почему ты веруешь и какие основания для твоей веры? Помните? Апостол Петр так и пишет, что вы должны каждому вопрошающему вас дать ответ с кротостью и благоговением. К сожалению, этот человек не сможет дать надлежащего ответа. Кстати, этим пользовались в атеистические времена у нас в стране: вы знаете, как устраивали? Подходят к какой?то бабусе и ей – вопрос… Ха–ха–ха–ха, что она ответила!.. Действительно, это замечательно! Тяжеловеса боксера – и маленькую девочку… Ха–ха--ха, смотрите, какой удар дала – даже не почувствовал!.. Так вот: мы прекрасно понимаем, что духовная жизнь человека состоит в исполнении заповедей Евангелия и в покаянии – это верно, и это знает даже самый необразованный человек, но как только мы оказываемся перед лицом мира, который нас вопрошает, нам нужны знания, объяснения, аргументация, доказательства и т. д. Поэтому, я вам скажу, неверующий человек, хотя бы и высокообразованный, не знает куда идти. Вот он неверующий, я его спрашиваю: какой же смысл вашей жизни? Ты неверующий – значит атеист, а вы знаете, основное кредо атеизма какое? Верь, человек, что тебя ожидает вечная смерть… Ах, вечная смерть?.. Так тогда не все ли равно, как мне жить?! Это смысл жизни? Бессмыслица!!! Если каждая личность не имеет своего вечностного существования, если все кончается со смертью тела, то какой же смысл тогда в этой жизни и в этой деятельности, скажите? Скажут: для других – простите, они так же погибнут, они так же умрут!.. Все умрут – зачем же подкидывать дрова в костер тогда? Недаром Калигула ( римский император) сожалел только об одном: жаль, что у всего римского народа не одна голова – одним ударом ссек бы, а тут – казнишь, казнишь, а их полно опять…

ВОПРОС: Мой личный вопрос: отличие православного вероучения о спасении от католического и протестантского?

ОТВЕТ: Если кто интересуется этим вопросом, я бы очень советовал прочитать, во–первых, замечательные статьи Алексея Степановича Хомякова во втором томе его богословских сочинений. У него там есть три письма о западных исповеданиях, в которых он великолепно показывает все различие восприятия христианства, то есть самого Бога и отношения человека к Богу, в католицизме и протестантизме, – с одной стороны и православии – с другой. Эту же линию, уже в богословском лексиконе, с богословским обоснованием, дает другой видный мыслитель уже нашего времени, в последствии святейший патриарх Сергий в книге «Православное учение о спасении». Какая основная у них мысль? Понимание спасения в западном христианстве, в европейском христианстве – правовое. То есть? Там отношения между Богом и человеком строятся по форме тех отношении, которые существуют у земного человека с земным законом, с земными властями. Человек работает – ему платят; еще лучше работает, больше работает, чем надо – его награждают, дают ему героя… Так что можно иметь заслуги, а можно иметь сверхзаслуги. В католической Церкви вот эта идея заслуг пронизывает не только их догматическую систему, но выражается во всей их аскетике – заслуги и сверхдолжные заслуги… Вот это понимание естественно порождает у человека чувство гордыни… Вы подумайте, мы ничего почти доброго не делаем и то, когда что?нибудь сделаем и сразу у нас мысли такие – я не фунт изюма!.. Как очень хорошо говорил святитель Феофан Затворник – замечательная фраза, я не могу просто ее не сказать: «Сам дрянь дрянью, а твердит: « Не есмь якоже прочие человецы!» Вот эти вот чувства, я бы сказал, и порождающие их мысли, конечно же, совершенно не соответствуют тому евангельскому духу и тем принципам Евангелия, о которые мы все время твердим. В корне – вы слышите? – в корне уже заложена идея: я могу заслужить, более того, я могу сделать больше, чем нужно!.. Юноше, помните? богатому сказал Христос: хочешь быть спасен? – исполни заповеди. Ах, исполнил?.. Хочешь быть совершенным? – иди, раздай имение и иди за Мной. И это истолковано в западном христианстве, в католицизме как возможность совершения должного и сверхдолжного. В православии – совершенно другое понимание. Что дает исполнение заповедей, которое необходимо? Исполнение заповедей – лучше сказать: всесильное понуждение себя к исполнению заповедей – дает возможность человеку наконец?то увидеть себя – кто он есть на самом деле. Я думал, что я прямо святой, а тут сказали, что я дурной и я разозлился… Наградили другого – я позеленел от зависти… сделал кто?то что?то – я его осудил всеми правдами и неправдами… Человек небольшой проступок сделал – я тут же всем: слыхали?! И так на каждом шагу!.. Я настолько увидел, что я хороший, что, наверное, от самого себя сбегу! Вот что дает исполнение заповедей – познание самого себя… Что дает это познание? Оно мне показывает, кто я есть на самом деле, порождает то самое важное, что нужно для человека, – чувство реального видения себя, смирение. Это чувство помогает мне наконец увидеть, что мне нужен Бог–Спаситель… Спаситель мне нужен – недаром Христос сказал: «Не здоровый имеет нужду во враче, но больные». Я начинаю понимать наконец, что не могу избавиться ни от тщеславия, ни от зависти, ни от чревоугодия, ни от осуждения, ни от лукавства, ни от лицемерия – никак не могу! Христос мне нужен… Вот откуда начинается христианство, откуда начинается христианин! Вот что такое исполнение заповедей. А что дальше говорит православие? Вот это смирение человека, эта попытка исполнить заповеди, постепенно, по мере, опять?таки, этого смирения, начинает очищать человека от этих страстей. Что такое совершенство духовное? Совершенство это есть очищение, это есть бесстрастие – достижение бесстрастия! Вот человека ругают, а он – благодарит!.. Ему говорят: он тебе не знаю, что делает, а он – молится за него!.. Как сказал Христос: «Добро творите ненавидящим вас, молитесь за обижающих вас…» Совершенство это очищение от страстей – вот оказывается, что такое совершенство. Если спасенность приобретает каждый, кто увидел, что он есть червь, а не человек, как говорил пророк Давид, (Мы видим пример на кресте, когда разбойник только вздохнул: «Господи, достойное по делам нашим. Помяни меня во Царстве Твоем». Это уже дает спасение – ибо Христом мы спасаемся, а не сами!), то совершенство духовное достигается правильной аскетической жизнью, в результате которой по мере смирения человека Господь постепенно очищает его от страстей. Кем он становится? Мы видим, кем становятся эти люди, какую приобретают они любовь! Что Исаак Сирин пишет, отвечая на вопрос: «Что есть сердце милующее?» – это есть «…возгорение о скотах, о пресмыкающихся, о гадах, о самих врагах истины…» так, что без слез не может смотреть на какое страдание их и если десятикратно в день он был бы сжигаем за любовь к людям – не удовлетворился бы этим!.. Вот что такое совершенство! С чем оно сопряжено? Сесой Великий перед смертью как Солнце просветился, смотреть на него нельзя было, а он умолял Бога время на покаяние дать ему. Когда собравшиеся говорят: «Сесой, тебе ли каяться?» – с изумление просто, он ответил: «Не знаю, братья, положил ли я хоть начало покаянию моему»!.. Чем ближе к Богу, к этой абсолютной святыне, тем большее несовершенство видит и ощущает человек. Знаете, ночью все кошки серы, как говорят французы, и верно: полумрак – все мы такие чистенькие, а свет дали – все мы забрызганы и в грязи… Вот что такое совершенство?то, а вовсе не какие?то сверхдолжные заслуги!.. Какая дикость!!! От этой дикости что рождается? Мнение о себе, гордыня!.. Вы помните, Франциск Ассизский в его «Фьоретти» – «Цветочки», что говорит о себе? – «Я не сознаю за собой ни одного согрешения, которого не искупил бы исповедью и покаянием». Сесой молит Бога дать ему время на покаяние, а Франциск не сознает за собой никакого согрешения… Он был верным сыном католической Церкви и знал, что если оставит все, то приобретет сверхдолжные заслуги. Это беда… вот эта беда в католицизме, которая проявилась особенно резко в великих святых католической Церкви, чисто логически привела к еще большим странностям, я мягко скажу, в протестантизме. Я вам скажу краткую формулу и все станет ясно: «Верующему грех не вменяется в грех. Мы все святы святостью Христовой». Так что уж действительно теперь: прямо в рай, прямо в рай – только ножки поднимай!..

ВОПРОС: …………………………………………………………………………………………………………………………. Не кажется ли вам, что даже те краткие примеры, которые я привел, позволяют несколько по–другому оценивать ваши столь резко положенные негативные ……………………………………? (Вопрос из зала, неразборчиво записанный на аудиокассету)

ОТВЕТ: Спасибо. Ну, наверное, лучше всего с последнего начать, а не с первого. Вы очень хорошо сказали, что существуют разные жанры… «Песня Песней» – это действительно жанр, это поэзия, откровения блаженной Анжелы – совсем не поэзия! Тот же Карсавин там как раз пишет, что это была очень простая, недостаточно образованная – подчас язык ее был, поэтому, примитивным и простым, но она искренне выражала то, что у нее было… Никакого тут, простите меня, жанра – тут непосредственная исповедь своей души, а если это так, то, что она пишет, может привести в изумление любого читателя. И я нисколько не удивляюсь, – кстати, я прочитал Лосева несколько позже «Откровений блаженной Анжелы» – действительно: там – поэзия, здесь – изложение реальных переживаний и если таковы реальные переживания той, которую называют блаженной святой, то стоит задуматься, какой же характер носит эта святость. Как нужно относиться к подобного рода вещам? Это же действительно вопрос… Ведь даже самый может быть главный вопрос, который стоит при оценке католической святости и католической мистики, это вопрос о критерии – по какому критерию мы будем оценивать и есть ли таковой? Оказывается, я буду настаивать на этом, таковой критерий есть! Мы берем не отдельные случаи… Отдельные случаи ничего не значат по той простой причине, что иногда летчики падали без парашюта с многокилометровой высоты и не разбивались – это не доказательство того, что нужно всем теперь прыгать без парашюта!.. Дело не в случае… Я привожу пример Сесоя Великого вовсе не потому, что это что?то такое случайное, а потому что это единое и общее направление всей святоотеческой мысли. Вот посмотрите: Пимен Великий говорил: «Поверьте, братья, куда будет ввергнут Сатана, туда буду ввергнут я!»; Исаак Сирин пишет: «Воздаяние бывает не добродетели и не труду ради нее, – вот вам все должные и сверхдолжные заслуги! – а рождающемуся от них смирению» и если не будет такового – напрасны все труды и добродетели! Мысль о сверхдолжных заслугах вы нигде не найдете у Святых Отцов – более того, они постоянно говорят, что самое страшное что есть в человеке, являющееся источником всех заблуждений и падений человека – это мнение о себе. Это мнение проявляется в разных совершенно формах… Григорий Синаит на вопрос отчего рождается прелесть пишет: «От мечтательности и (что самое удивительное – я очень этому удивился, когда прочитал) сладострастия…» – естественного сладострастия… Когда посмотришь на католических мистиков, то действительно вполне соглашаешься… Что это такое, когда распятый Христос обнимает ее рукой, блаженную Анжелу?.. Когда она видит – видит! – себя в лоне Святой Троицы?.. Когда Дух Святой ей шепчет: «Дочь Моя, возлюбленная Моя, Я люблю тебя больше, чем ты любишь Меня, и ни в ком Я не был так, (ни в апостолах, ни в пророках) как в тебе!»?.. Выше апостолов и пророков!.. Скажите, это откуда идет?.. Правда же, можно задуматься? Это ли не слишком?! А что творится с Терезой Авильской?.. А с Катариной Сиенской?.. Мне кажется, достаточно одной только фразы, когда она пишет: «Исполните волю Божью и мою!» – это королю Франции! Папе Григорию XI–му пишет: «Ответьте на зов Святого Духа, к вам обращенный» – это она пишет… Она, которой исполнилось двадцать лет!.. Она чувствует, что с ней должно что?то произойти, и что она начинает делать? Начинает повторять нежнейшую молитву, обращенную ко Христу, с которой все время ходит: «Сочетайся со мной браком в вере». Изумительная молитва Иисусова!.. – лучше не придумаешь!.. Вообще, вы знаете, это любопытнейшие вещи – то, что происходит с ними. Вы говорите, что там нет эротики? Нет, это неправда! Там такая эротика, что удивительно! Достаточно одной известнейшей фразы Терезы, чтобы сразу понять это – о Христе она говорит как? «Возлюбленный, – зовет таким свистом, что не услышать этого невозможно, – изнемогает душа моя от желания!» Простите, но во всей святоотеческой традиции всех времен вы не найдете таких вещей.

ВЫКРИК ИЗ ЗАЛА: Пожалуйста, Алексей Ильич еще не ответил, до мытарств еще не дошел!

ОСИПОВ: Хорошо. Действительно, придется перейти к этой теме о мытарствах, поскольку это тема очень часто наиболее смущает людей – когда не видят разницы между чистилищем и мытарствами. Во–первых, – на самом деле это очень разные вещи, а во–вторых, – я скажу, что за дары были у Феодоры. Во–первых: в чем разница между тем и другим? Идея чистилища была оформлена исходя из католического понимания покаяния: по католическому пониманию любое покаяние должно совершаться с актами удовлетворения. Если человек покаялся, но не принес соответствующего удовлетворения, которое должно выражаться в конкретных делах: податие милостыни, уход за больными, поклонов сколько?то совершить, паломничество совершить и т. д. – неважно. Если человек покаялся, но не принес соответствующего удовлетворения – куда его?.. В рай? – нет, он удовлетворения не принес; в ад? – нет, он покаялся… Вот эти вот гигантские схоластические головы и придумали это третье, чего никогда не было известно – вот этот прокураториум, где люди отбывают, если хотите, вот это удовлетворение, повинность, наказание, благодаря которому они потом и спасаются. Вот это третье состояние… Вы видите, откуда оно порождено? Мытарства, что такое? Во–первых: нет никакой идеи, что человек за свои грехи приносит какое?то удовлетворение в форме наказания. Идея совершенно другая: в мытарствах каждый человек ставится перед лицом конкретных страстей и происходит дело действительно весьма, я бы сказал, тяжелое… Что победит у человека? Если он раб страсти, то под влиянием этой страсти, перед лицом Самого Бога человек отдается этой страсти – не может иначе! – даже перед лицом Самого Бога происходит падение человека. Он отдается страсти, а не Богу!.. Рабство страсти, оказывается, низвергает человека в лоно, будем говорить, этой страсти. Так происходит постепенное высвечивание, поставление человека перед каждой из страстей, почему Церковь и обращает особое внимание на молитвы за усопшего вот в эти сорок дней – происходит действительно тяжелейшее борение каждой души человеческой. Борение!.. Мы уже здесь знаем, что такое эти борения, но здесь мы в гадании – страсть вспыхнула и исчезла, так сказать, то говорит, то молчит, – а там в во всей своей подлинной силе является перед лицом человека, и здесь?то и обнаруживается, кто ты есть, что побеждает в тебе. Вот, оказывается, что происходит на мытарствах, а не истязания человека – за то?то сейчас мы тебя на вилы посадим!..

Теперь в отношении действительно важного вопроса, который к сожалению часто не разъясняется… Что это за ценности – молитвы? Что это значит? Совсем не сверхдолжные заслуги ее старца–духовника – совсем нет! Вот тут, кстати, очень важный момент – о природе молитвы. О природе, вы слышите?! – то есть о сущности: что это такое, молитва и каково ее действие? Что это означает вообще – молитва?.. Вот с чем мы сталкиваемся. Возможно ли одному человеку за другого молиться, то есть помочь ему? Бессмысленно, если бы не было помощи! Оказывается, мы своими молитвами можем помочь другому человеку… Почему были сильны молитвы святых? – Христос сказал: «Сей род изгоняется молитвой и постом», – у нас молитвы бессильны почему? – потому что они большей частью болтаются, а не молятся!.. Нет молитвы, она не сопряжена вот с этой аскезой, с понуждением себя, с постом – то есть, что такое: постом? – то есть, правильной аскетической жизнью, если хотите. Молитва действенна тогда, когда она сопряжена с подвигом! Кстати, почему поклоны?то? Одна из причин поклонов: хоть чуть–чуть себя, человек, наклони, в конечном счете! С подвигом соединенная молитва приобретает особую действенность, ибо тогда она исходит не просто от головы, и не просто от сердца, а от души и тела исходит. Так вот, этим самым в этом видении, что выражается? Выражается великая идея возможности помощи одного человека другому. Как эта помощь происходит? – так сказать, внутренний механизм – это действительно интересно… Мне это представляется примерно таким образом… Церковь есть организм, а как в нашем организме одна клеточка может помочь другой? Помните, апостол Павел пишет: «Страдает ли один член – страдает все тело, радуется ли один – радуется и другой». Мы теперь, в конце XX века, прекрасно знаем, что состояние каждой нашей клеточки не просто относится к ней самой, а воздействует на состояние всех других клеточек и в первую очередь на самые близкие. Возьмите воспаление кожи, волдырь… вот здесь… На самые близкие особенно действует состояние вот этой клеточки!.. Так вот, молитва это есть ни что иное, как подвиг, если хотите, как помощь, – как кровь переливается от одной клеточки в другую, так может и здоровая кровь вливается, помогает. Кому? Вот тут нужно понять… Я сказал, что на мытарствах человек ставится перед лицом страсти и побеждается – не отрекается, не противопоставляет себя Богу, а побеждается!.. Побеждается… Сил не хватает, раб оказался? – вот здесь?то молитва близких, сопряженная с постом, с подвигом, вот здесь?то она и может помочь человеку. Как мы помогаем больному, старому или немощному, так и здесь – молитва может: молитва есть то живое действо общения между всеми нами, которым мы реально можем помочь своему ближнему человеку. Вот что было, а не сверхдолжные заслуги ее старца, которым Папа Римский распоряжается… Никакого правового элемента, никакого законничества нет! Молитва, подвиг, труд – отдай кровь! – тот, кто молится, свою кровь отдает за того человека. Вы же сами понимаете, – это так! Понимаете, в чем разница?то? А совсем не сверхдолжные заслуги – самой идеи этой нет. А о характере мытарств… Когда Макарию Александрийскому было это явление, то потом ангел ему явился и сказал: «Все, что ты видел здесь – знай, но все не так, а самый слабый образ того, что там есть!» Но все не так –это действительно образы. А вот тут я просто попытался представить ту реальную психологическую ситуацию, в которую попадает душа, и насколько важны наши молитвы каждому человеку. Здесь, вы слышите, молитвы какие? – сопряженные с подвигом, то есть с христианской жизнью. Поэтому, кто хочет действительно помочь усопшему, должен хоть эти сорок дней пожить по–христиански. Хоть эти сорок дней, – чтобы мог действительно помочь ему, а не просто записками отделаться по монастырям и храмам. Записки подал и все – сходим в ресторанчик, помянем, какой там день!.. Что проку от этого тогда?! Если Бог не спасает нас не без нас, то уж конечно наши молитвы за этого человека без нас – бездейственны! Нельзя так делать.

ВОПРОС: Ваше отношение к идее о возможности монархии в России?

ОТВЕТ: «Лучшая власть (это мысль Ивана Александровича Ильина) та, которая создает инструмент, при котором наверх могут выходить лучшие люди». Он называет этот принцип аристократическим, от слова аристо – значит лучший. Лучшая власть та, при которой наверх (то есть к управлению) могут выходить лучшие люди – все! А теперь дальше надо смотреть, при какой структуре власти этот принцип наилучшим образом будет работать. Я даже и спорить не хочу. Поэтому я лично думаю не о монархии, не о демократии – я бы думал о том: вот если бы была такая власть, чтобы лучшие могли подниматься, а не проходимцы и прочие всякие, которые подкупом, ложью, обманом, агитацией и демагогией умеют выйти наверх – вот для меня какая лучшая власть. А какая?.. – монархическая? – хорошо; демократической назовем? – ну, как хотите… Меня это не очень интересует, потому что я знаю: беззакония творились и при монархии какие угодно – жуткие беззакония; и при демократиях; и при всех – ибо грех одинаково действует при любом строе. А вот найти механизм, при котором выдвигались бы только лучшие – это было бы прекрасно! Вот эта власть будет – лучшая власть.

ВОПРОС: Как вы относитесь к соединению Церквей православной, католической и протестантской?

ОТВЕТ: Владимир Соловьев говорит, что это произойдет перед лицом антихриста. Я чуть–чуть бы его откорректировал. Если это произойдет, то только по одной причине: если все они уверуют в антихриста, но не по какой другой. Что такое соединение? Мы даже просто не представляем, что такое соединение Церквей!.. Просто эта фраза иногда произносится, а не понимаем, что это значит, потому что здесь очень много различных моделей единства. Что такое соединение с католической Церковью? Понимаете, какая модель тут единства? Рим же не может отказаться от того, что именуется папством. Поэтому, католическая модель единства, в конце концов, одна: все должны прийти к престолу Папы – не может он отказаться от этого. Вот какая католическая модель!.. Я не знаю, если православию это понравиться – быть у ног Папы – ну, пожалуйста, смотрите… Только это будет беда!.. Какая протестантская модель единства? Нужно же это знать! Протестантская модель единства заключается в том, что все церкви, как они сейчас есть, ( Я о церквах говорю не о православных, а экуменическим языком выражаюсь: церкви, то есть христианские общества и т. д. – все они, как таковые) со всеми своими учениями и лжеучениями нужно признать за Церкви, то есть, что все мы уже составляем одну Церковь! Они так и говорят: все мы составляем одну Церковь и только упорство этих несчастных богословов, ну и там еще и епископата, не дает нам возможности сказать об этом открыто! Задача какая? Открыто, наконец, заявить о нашем сущностном единстве всех! Кому понравится такая модель? Мне лично она совсем не нравится и я никак не хотел бы объединиться с теми же англиканами. Каково англиканское учение о Евхаристии? Ответ председателя комиссии: ну, вы знаете, я верю в пресуществление, но это учение конечно нельзя рассматривать как общепринятое в англиканской Церкви и вообще?то, у нас нет единого учения о Евхаристии. Пью кофе с епископом англиканским – он меня убеждает: оставим же божество, Христос человек – идеальный человек, которому нет равных, вот кто Христос! В Академию приехал один текстолог–новозаветчик, посидели минут пять–десять и он начал меня убеждать: Христос конечно не воскрес, – что вы! – никакого воскресения не было! Я потом посмотрел, оказывается, в англиканской Церкви нет учения ни о чем!!! Человек верит неизвестно во что, но считает себя членом Церкви – все! Основной принцип англиканской Церкви – принцип всеобъемлемости, то есть: включаем в себя все и вся! Что было бы с Церковью, если бы такой она была изначала?! Эти бедные люди, которые собирали Вселенские Соборы, спорили об одной йоте – чем они занимались, какой чепухой?! Ну, воскрес Христос – ладно, не воскрес – ну и не надо!.. Ну и что? Бог Он – ну и хорошо, не Бог – ну и пожалуйста!.. Такая красота, такая свобода!!! Один из них – Робертсон в своей книге «Быть честным с Богом» договорился до того, что личного Бога нет вообще – был взрыв негодования на ламбетской конференции. Из президиума архиепископ Кентерберийский ответил: друзья, вы не беспокойтесь, он же – человек и он имеет право на личное богословское мнение. Вот и все: он это право и осуществил в этой своей книге. Оказывается, уже богословским мнением является, даже если и в Бога не веришь – это одно из личных богословских мнений!.. Вот теперь вы и подумайте, что такое объединение с протестантами?! Это будет такой ковчег – уж какой там Ноев! С такой чистой и нечистой, что вообще ничего не разобрать!.. Вот, я полагаю, что это может случиться действительно… Это может случиться, потому что, должен вам сказать на основании многих вещей, то, что мы видим сейчас в западном протестантском мире, становится достоянием всего христианского мира, лишь в разной степени. Что там потеряно? Идея истины!.. Слово ересь ни разу за всю экуменическую эпоху, особенно после войны, не было произнесено… Простите, было произнесено один только раз, когда осуждали апартеид Южной Африки. В отношении же всех прочих вещей: как хотите, так и учите – это ваше мнение, а это мое мнение, а это его мнение – мы все равны! Нет истины – есть мнение! И это с такими церквами соединяться?! Да что же тогда будет в Церкви? Какой же она «столп и утверждение истины», вы только подумайте?! Какой столп и утверждение истины, когда сама истина выброшена буквально?! Нет истины, есть мнение – все, это – закон! Поэтому, говорить о соединении католической, протестантской и православной Церквей, для православного сознания – нонсенс полный! Это будет полнейшая деградация и ниспровержение всего того ценного, что мы пока еще имеем и храним.